Вопрос

Вопрос по статье на сайте «Где и как учтены расходы на испытания электрооборудования», как указано если ПУЭ или другие нормативы технического регулирования требуют проводить испытания, то они делаются ЛОС за счет своих НР, так как содержание лабораторий и персонала лаборатории сидит в НР и пояснения для чего нужны расценки -для того что бы Лаборатория которая принадлежит ЛОС , могла оказывать услуги сторонним организациям, у которых нет своей лаборатории.   Возникает следующий вопрос,  если взять даже полностью часть структуры (раздел)  в МДС 81-33.2004 среднеотраслевая структура накладных расходов по статьям затрат (более поздней версии данной структуры нет в РГ) - Расходы на организацию работ на строительных  составляют всего 15,7 % ( в нем расходы на содержание производственных лаборатории 1,21 %). Также по расценке ФЕРп 01-03-002-04 (Выключатель трехполюсный напряжением до 1 кВ с: электромагнитным, тепловым или комбинированным расцепителем, номинальный ток до 50 А) стоимость работ с учетом НР и СП составляет в ценах 2000 г. -  35,5 р.,  а накладные расходы на монтаж ФЕРм 08-03-526-02 (автомат одно-, двух-, трехполюсный, устанавливаемый на конструкции: на стене или колонне, на ток до 100 А)  составляют всего 18,7 р. Пож-та поясните как накладные расходы могут при этом покрывать испытания, как монтажная организация не имеющая лабораторию должна это оплачивать?

25.12.2023

Константин

Уважаемые коллеги, расходы на испытания и другие расходы согласно 812/пр. финансируются за счет накладных расходов (НР), включенных в цену контракта. Т.е. суммой НР всех расценок, включенных в сводный сметный расчет. Поэтому не корректно брать отдельно взятую расценку и утверждать, что вам не хватает средств. Вы оплачиваете содержание лаборатории, зарплату ИТР и расходы, связанные с привлечением сторонних лабораторий из общего фонда НР. Перед тем как подписать договор подряда вы должны посчитать все расходы и убедится в рентабельность. Хочу напомнить, что, согласно ГК подрядчик выполняет работы по технической документации, а смета формируют начальную максимальную и достаточную цену контракта. Подписав договор, вы согласились выполнить все работы по проекту, согласно действующего законодательства, за сумму, указанную в договоре.

25.12.2023

Работкин Дмитрий Васильевич

Уважаемые коллеги , наши сметные нормативы не предназначены для взаиморасчетов. Ваша лаборатория , должна так же оказывать услуги латышам ( у которых нет ни шиша ) и зарабатывать деньги , А вы Джельтельмены- строители, Вам хоть 1 000 000 000 дать на содержание лаборатории вам будет все мало. Смотрите пожалуйста комментария от Константина , про МДС 81-33.2004 забудьте.

04.03.2024

Виталий

Уважаемые коллеги, я всех приветствую. Разрешите вклиниться в вашу дискуссию и задать уточняющие вопросы и изложить свои комментарии к вашим суждениям НТД и норм ценообразования в части ПНР, а именно о приёмосдаточных испытаниях электрооборудования.

04.03.2024

Виталий

Комментарий №1. О ПНР и приёмо-сдаточных испытаниях электрооборудования. В п.4 статьи «Где и как учтены расходы на испытания электрооборудования» вы пишите, что наши коллеги путают испытания и наладку (ПНР) и ссылаетесь на СП76.13330.2016 приложение А (справочное). П.1 К пусконаладочным работам относится комплекс работ, выполняемых в период подготовки и проведения индивидуальных испытаний и комплексного опробования оборудования*. * в примечании к приложению А указано – оборудование охватывает всю технологическую систему объекта… То есть речь идет и о СП75 и о СП76. Здесь действительно многие путаются в понятиях и порядке оформления и определения стоимости этапов строительства (приёмо-сдаточные испытания электрооборудования, индивидуальные испытания электрооборудования, индивидуальные испытания технологического оборудования, комплексные испытания электрооборудования и технологического оборудования). Особенно с учетом: п.4.6 СП76.13330.2016 – окончанием монтажа электротехнических устройств является завершение индивидуальных испытаний смонтированного электрооборудования и подписание рабочей комиссией акта о приемке электрооборудования после индивидуального испытания. п.7.11 – На втором этапе должны быть произведены ПНР, совмещенные с электромонтажными работами, с подачей напряжения по временной схеме. Совмещенные работы должны выполняться в соответствии с действующими правилами по охране труда. Начало ПНР на этом этапе определяется степенью готовности строительно-монтажных работ: в электротехнических помещениях должны быть закончены все строительные работы, включая и отделочные, закрыты все проемы, колодцы и кабельные каналы, выполнены освещение, отопление и вентиляция, закончена установка электрооборудования и выполнено его заземление. *Ни о каком подключении перед началом ПНР речи нет! Установка электрооборудования, прокладка кабеля, подготовка его к подключению – да. Далее объясню почему. Если рассматривать весь СП76.13330.2016 и приложение А (справочное), далее по тексту приведены уточнения, в какой последовательности и кем выполняются ЭМР и ПНР и что к ним относится, в том числе приёмо-сдаточные испытания электрооборудования и индивидуальные испытания оборудования, а также как и кем оформляются эти работы. В п.5 Приложения А указано, что до начала индивидуальных испытаний осуществляются ПНР по электротехническим устройствам, АСУ, санитарно-техническому и теплосиловому оборудованию, выполнение которых обеспечивает проведение индивидуальных испытаний технологического оборудования. Индивидуальные испытания указанных устройств (* электротехнических), систем (*АСУ) и оборудования (*сан-тех и теплосиловое) проводят согласно требованиям, приведенным в сводах правил по производству соответствующего вида монтажных работ. То есть технология и трубопроводы по СП75, а электрооборудование по СП76. * - мои уточнения.

04.03.2024

Виталий

Комментарий №2. Продолжение… Согласно п.5 приложения А возвращаемся в СП76.13330.2016 раздел 7 Пусконаладочные работы, где есть ссылка на это приложение. П. 7.1 – Настоящие правила устанавливают требования к пусконаладочным работам (далее — ПНР) по электротехническим устройствам. П.7.2 – ПНР должны выполняться в соответствии с приложением А настоящего свода правил. (*смотрим в приложении А п.1 и п.5) П.7.3 – Пусконаладочными работами является комплекс работ, включающий проверку, настройку и испытания электрооборудования с целью обеспечения электрических параметров и режимов, заданных проектом. П.7.4 – При выполнении ПНР следует руководствоваться требованиями нормативно-технической документации (НТД), проектом, эксплуатационной документацией предприятий-изготовителей (*здесь указано не только о паспортах на электрооборудование, также рассматриваются и руководства по эксплуатации с указаниями о порядке включения электрооборудования в работу) П.7.5 - ПНР должны проводиться квалифицированным персоналом специализированных пусконаладочных организаций (далее — пусконаладочные организации). П.7.6 – Пусконаладочные организации должны иметь аккредитованные испытательные электролаборатории, которые должны проводить испытания электроустановок и функциональных технологических узлов в полном объеме. * речь не о технологии в целом, а узлах: насосы, задвижки и тп. По этим работам наладчики составляют технический отчет по испытаниям и измерениям, который передают согласно п.7.7 ген. подрядчику или заказчику. Если акт приёмки ЭМР подписать до испытаний электрооборудования и оплатить сразу и полностью их работу, то есть вероятность, что не будет гарантии своевременно привлечь электромонтажную организацию к ответственности в устранении замечаний наладчиков. В ведении и п.1.1 СП76.13330.2016 указано, что документ устанавливает требования к производству и ЭМР и ПНР при строительстве новых, а также при реконструкции и капитальном ремонте действующих предприятий по монтажу и наладке электротехнических устройств. Кроме того, хочется добавить, что этот документ не про эксплуатацию электрооборудования. Для этой стадии жизни электрооборудования имеется ПТЭЭПЭЭ, в котором, кстати, прописан порядок ввода электроустановок в работу – раздел 2 п.26. По сути тоже самое прописано в ПУЭ п.1.8.1 и 1.8.5. Пример руководства по эксплуатации комплектной трансформаторной подстанции КТП-СВЭЛ-10(6)кВ размещенное на сайте завода изготовителя: https://svel.ru/tekhnicheskaya-dokumentaciya/rukovodstva-po-ekspluatatsii/komplektnaya-transformatornaya-podstanciya-ktp-svel-10-6-kv/ Раздел 9. Подготовка к работе

04.03.2024

Виталий

Комментарий 3. О накладных расходах. Для выполнения ПНР электрооборудования согласно п.7.6 СП76.13330.2016 необходима электротехническая лаборатория, она может являться структурным подразделением подрядчика (электромонтажной организации) или как самостоятельное юридическое лицо (пусконаладочная организация). ЭТЛ включает в себя стационарный испытательный стенд, расположенный на определенной территории; может быть оснащена переносным комплектом испытательного и измерительного оборудования, необходимого для выполнения испытаний и измерений как в самой лаборатории (СИЗ и другой инвентарь, необходимый для деятельности ЭТЛ), так и с выездом на объекты строительства. В том числе и передвижная ЭТЛ. Константин комментируете здесь, что все расходы на испытания и другие расходы согласно 812/пр. финансируются за счет накладных расходов (НР), включенных в цену контракта. В методике №812 п.13 написано про расходы на организацию работ на строительных площадках, которые включают согласно пп И расходы на проведение строительного контроля подрядчиком при осуществлении строительства, за исключением видов строительного контроля, стоимость которого учтена сметными нормами, и на содержание производственных лабораторий: оплату труда работников подрядчика, осуществляющих строительный контроль при строительстве, и работников производственный лабораторий; амортизация, ремонт помещений, оборудования и инвентаря лабораторий, а также расходы на оплату услуг, оказываемых производственным лабораториям другими организациями. С учетом п.11-14 методики №812 содержание стационарной электротехнической лаборатории с переносным комплектом приборов, которая является структурным подразделением подрядчика (например), необходимой для организации работ на строительных площадках я вижу так: 1. Обеспечение ЭТЛ парком оборудования для испытаний и измерений, СИЗ, оргтехника, литература и тп. 2. При нахождении на территории ЭТЛ специалисты (наладчики, лаборанты – те, кто закреплены за ЭТЛ), занимающиеся текущей эксплуатацией и обслуживанием испытательного оборудования и стационарного испытательного стенда, получают заработную плату за выполнение указанных обязанностей. 3. Амортизация и связанные с ней расходы, в том числе на ремонт помещений, оборудования и инвентаря – подрядчик выполняет за свой счет. 4. ЭТЛ имеет возможность выполнить испытания образцов кабельной продукции, масла, СИЗ на стационарном стенде. В рамках подтверждения характеристик высоковольтной кабельной продукции перед прокладкой, если у заказчика или подрядчика возникли сомнения – были прецеденты при использовании такого типа кабеля или обнаружены механические повреждения. 5. Расходы на обращения в экспертные организации и другие ведомства (в рамках своих интересов, в том числе связанные с деятельностью ЭТЛ) оплачивает подрядчик за свой счет. 6. При обращении в сторонние организации за выполнением услуг, связанных с деятельностью ЭТЛ, также подрядчик берет на себя. Например, поверку испытательного оборудования организация поручает другим организациям и оплачивает их по выставленному счету. 7. К прочим затратам я бы отнес транспортные расходы, связанные с перемещением специалистов и руководителей в отдел Ростехнадзора для сдачи экзамена, обучение и пт. Указанные выше расходы являются накладными и необходимы для организации выполнения приемо-сдаточных испытаний электрооборудования и ПНР, а учитываются в наладочных ЛСР согласно п. В ГЭСНп-1 указано в п.1.1, что сметные нормы сборника 1 предназначены для определения затрат на выполнение ПНР по электротехническим устройствам, то есть работы, указанные в отделах 11 (измерения в электроустановках) и 12 (испытания повышенным напряжением), относятся к ПНР. П.1.1.2 указано, что сметные нормы разработаны в соответствии с требованиями и технической документацией на изготовление и поставку электротехнических устройств. Здесь также возникает путаница касательно приёмо-сдаточных испытаний. Речь идет о всём документе. То есть, проверка и настройка - это ПНР, а приёмо-сдаточные испытания это что? Объем монтажа? Завод изготовитель должен продать электрооборудование в состоянии, готовом в эксплуатации? В п.1.1.2 указано, что электрооборудование не требует доводки предприятием-изготовителем, а объем ПНР и испытаний оборудования соответствует нормам приемо-сдаточных испытаний. О какой эксплуатации здесь идет речь или о накладных расходах? Далее в общих положениях к ГЭСНп-1 приведены ссылки в отделах на электрооборудование - что учтено, а что определяется дополнительно по другим отделам. Например, электрические машины Отдел 1, п.1.1.13 – измерения на кл и в электроустановках – по отделу 11, испытания повышенным напряжением – по отделу 1.

04.03.2024

Виталий

В комментарии 3 в п.7 не дописал: Указанные выше расходы являются накладными и необходимы для организации выполнения приемо-сдаточных испытаний электрооборудования и ПНР, а учитываются в наладочных ЛСР согласно методики 812 п.3 и п.24

04.03.2024

Виталий

В комментарии 3: Отдел 1, п.1.1.13 – измерения на кл и в электроустановках – по отделу 11, испытания повышенным напряжением – по отделу 12

04.03.2024

Константин

Уважаемый Виталий, я выскажу своё мнение, сметчику, особенно с экономическим образованием, непонятно, но очень интересно то что вы написали. Мы сметчики должны руководствоваться своими нормативными документами, включенными в ФРСН. Мной было отправлено письмо в Минстрой с вопросом о том, что учтены ли затраты на испытания и измерения электрооборудования и материалов монтажным сборником или их требуется дополнительно учитывать. Вот что они ответили: Департамент ценообразования и ресурсного обеспечения строительства Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации рассмотрел Ваше обращение, поступившее в электронной форме 2 февраля 2024 г. за № 278173, и в рамках компетенции сообщает следующее. Определение сметной стоимости на этапе архитектурно-строительного проектирования по объектам, финансируемым в порядке, установленном частью 1 статьи 8.3 Градостроительного кодекса Российской Федерации, осуществляется с обязательным применением сметных нормативов, сведения о которых включены в федеральный реестр сметных нормативов, и сметных цен строительных ресурсов. При этом сметные нормативы и сметные цены строительных ресурсов, использованные при определении сметной стоимости строительства, не подлежат применению при исполнении указанных контрактов или договоров. При составлении сметной документации выбор (обоснование) того или иного норматива из действующих сметных нормативов осуществляется в соответствии с принятыми проектными решениями и применяемой в проекте технологией производства работ и относится к компетенции организации, разрабатывающей проектную документацию, и застройщика или уполномоченного застройщиком технического заказчика. Информируем, что согласно пункту 41 Методики применения сметных норм (далее – Методика № 571/пр), утвержденной приказом Минстроя России от 14 июля 2022 г. № 571/пр, сметные нормы, включенные в сборники сметных норм на монтаж оборудования (далее – ГЭСНм), разработаны с учетом следующих положений: а) оборудование поступает в монтаж в полной заводской готовности (укомплектованным, прошедшим заводскую поузловую или общую сборку и обкатку, стендовые и другие испытания в соответствии с технической документацией на его изготовление и поставку); 2 б) габаритное оборудование поставляется на объект в собранном виде с защитным покрытием, на постоянных прокладках; в) негабаритное оборудование поставляется на объект в разобранном виде, максимально укрупненными узлами или блоками, не требующими при монтаже подгоночных операций, с ответными фланцами на штуцерах, а также с крепежными деталями и анкерными болтами. В соответствии с пунктом 42 Методики № 571/пр в сметных нормах на монтаж оборудования учтены затраты на: а) приемку оборудования в монтаж; б) перемещение оборудования: выгрузка, погрузка на приобъектном складе, горизонтальное и вертикальное перемещение, разгрузка; в) распаковку оборудования и вынос упаковки; г) очистку оборудования от консервирующей смазки и покрытий, технический осмотр; д) ревизию в случаях, предусмотренных документацией содержащей сведения о монтаже отдельных видов оборудования (разборке, очистке от смазки, промывке, осмотре частей, смазке и сборке). Оборудование, поставляемое с пломбой предприятия-изготовителя, в герметичном исполнении с газовым заполнением, ревизии не подвергается; е) укрупнительную сборку оборудования, поставляемого отдельными узлами или деталями, для проведения монтажа максимально укрупненными блоками в пределах грузоподъемности монтажных механизмов; м) проверку качества монтажа, включая контроль качества монтажных сварных соединений (за исключением контроля, выполняемого разрушающими методами с изготовлением образцов для испытаний) - визуальный и измерительный контроль. Другие виды контроля (ультразвуковая дефектоскопия, рентгенографический контроль и другие методы неразрушающего контроля) не учтены, если иное не указано в разделе «Общие положения» сборников ГЭСНм. Согласно пункту 48 Методики № 571/пр, в сметных нормах на монтаж оборудования не учитываются следующие работы, в том числе: - наладка, настройка, регулировка оборудования (кроме оборудования связи), учитываемые в составе пусконаладочных работ; - комплексное опробование оборудования «вхолостую» и «под нагрузкой». Выбор норм и расценок рекомендуется осуществлять с учетом максимального соответствия состава работ и ресурсов применяемого норматива условиям производства работ, предусмотренной проектной документацией. Пунктом 35 Методики определения сметной стоимости строительства, реконструкции, капитального ремонта, сноса объектов капитального строительства, работ по сохранению объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации на территории Российской Федерации, утвержденной приказом Минстроя России от 4 августа 2020 г. № 421/пр, установлено, что сметные расчеты разрабатываются на основании проектной и (или) иной технической документации, ведомостей объемов работ с указанием наименований работ, их единиц измерения и объемов работ, ссылок на чертежи и спецификации, расчета объемов работ и расхода материальных ресурсов (с приведением формул расчета), а также иных исходных данных, необходимых для определения сметной стоимости строительства. 3 Согласно пункту 1.8 раздела I «Общие положения» ГЭСНм 81-03-08-2022 «Сборник 8. Электротехнические установки» (далее - Сборник 8), утвержденного приказом Минстроя России от 30 декабря 2021 г. № 1046/пр, сметные нормы Сборника 8 предназначены для определения затрат на электромонтажные работы при строительстве предприятий, зданий и сооружений, включая жилые и общественные здания. Согласно пункту 1.8.1 раздела I Сборника 8, сметными нормами Сборника 8 учтены затраты на выполнение полного комплекса электромонтажных работ, определенного в соответствии с требованиями соответствующих технических условий и инструкций, включая затраты на: подключение жил кабелей, проводов, шин и заземляющих проводников. Объём испытаний и порядок измерений определяются соответствующими пунктами главы 1.8 «Нормы приёмо-сдаточных испытаний» Правил устройства электроустановок (издание 7), утвержденных приказом Минэнерго России от 8 июля 2002 г. № 204. В случаях, когда отсутствуют необходимые сметные нормативы в действующей сметно-нормативной базе или технология работ и потребность в ресурсах существенно отличаются от предусмотренных действующими сметными нормами, в инициативном порядке возможна разработка и утверждение новых (актуализация действующих) сметных нормативов в соответствии с Порядком утверждения сметных нормативов, утвержденным приказом Минстроя России от 13 января 2020 г. № 2/пр. Дополнительно сообщается, что письма Минстроя России, его структурных подразделений и подведомственных ему организаций по вопросам применения законодательства о градостроительной деятельности в Российской Федерации не содержат правовых норм или общих правил, конкретизирующих нормативные предписания и не направлены на установление, изменение или отмену правовых норм, не являются нормативными правовыми актами вне зависимости от того, дано ли разъяснение конкретному заявителю либо неопределенному кругу лиц, а также не подлежат подготовке и регистрации в соответствии с Правилами подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, установленными постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 г. № 1009. Таким образом, разъяснения Минстроя России, его структурных подразделений и подведомственных ему организаций не отвечают критериям нормативного правового акта, а потому не могут иметь юридического значения и порождать правовые последствия для неопределенного круга лиц, но вместе с тем имеют информационно-разъяснительный характер по вопросам применения законодательства о градостроительной деятельности и не препятствуют руководствоваться нормами градостроительного законодательства в понимании, отличающемся от трактовки, изложенной в письмах.

04.03.2024

Константин

Теперь подытожу вышесказанное, Сметные нормы монтажного электротехнического сборника учитывают полный комплекс монтажных и пусконаладочных работ, обеспечивающих выполнение требований, предусмотренных проектной и (или) иной технической документацией, в целях подготовки оборудования к приемке рабочей комиссией для комплексного опробования (571/пр. п.42н). 48. В сметных нормах на монтаж оборудования не учитываются следующие работы: з) наладка, настройка, регулировка оборудования (кроме оборудования связи), учитываемые в составе пусконаладочных работ; и) комплексное опробование оборудования «вхолостую» и «под нагрузкой»; (Под периодом комплексного опробования оборудования (далее - комплексное опробование) понимается период, включающий пусконаладочные работы, выполняемые после приемки оборудования рабочей комиссией для комплексного опробования, и проведение самого комплексного опробования до приемки объекта в эксплуатацию приемочной комиссией.) Поэтому заказчик вам оплатит только наладку, настройку регулировку оборудования, а также комплексное опробование оборудования «вхолостую» и «под нагрузкой», при условии, что проектировщик об этом напишет в проекте. Все остальные работы учтены сметной нормой.

05.03.2024

Виталий

Комментарий 4 Уважаемый Константин, я вам благодарен за обратную связь и ту работу которую вы проводите с коллегами. В ответе вы приводите Методику 571 «Методика применения сметных норм». В ней об накладных расходах ничего не сказано, в ней отображены правила применения сметных норм. Я могу сделать вывод, что вы согласны со мной – электрические испытания и измерения параметров электроустановок (приёмо-сдаточные испытания) не входят в накладные расходы? Согласен с вами, что специалисту с экономическим образованием зачастую сложно разделить и понять некоторые моменты в технических регламентах и других нормативных технических документах, тк особенности выполнения работ требует определенных знаний и опыта. Опыта, тк не всё в нашем мире идеально и многое зависит от человеческого фактора. Например, разработка НТД и норм ФРСН, тк постоянно появляются дополнения, уточнения, замены документов, оборудование обновляется. Их ещё отследить нужно чтобы пользоваться актуальными версиями. Как говориться «на каждый чих не наздравствуешься». Поэтому я здесь веду беседу в виде дискуссии и нужно чтобы эти знания были переданы специалистам, чтобы люди на местах понимали порядок определения стоимости работ. Специалисты ПНР должны обладать с одной стороны масштабными, а с другой стороны узконаправленными знаниями для решения и выполнения тех или иных задач. Чтобы составить программу ПНР, необходимо ориентироваться и НТД и в нормативных документах, включенных в ФРСН, изучить техническую литературу, руководства заводов изготовителей. Это касается не только наладчиков, также и других профессий строителей. Раз мы все непосредственно «соприкасаемся» в строительстве, то экономистам, сметчикам также необходимо вникнуть в некоторые детали и нюансы чтобы получилось, как надо и стройка строилась, а не только контролировалась или доверится назначенным заказчиком специалистам. Я также, как и вы, обращался за разъяснениями о применении методик определения стоимости приемо-сдаточных испытаний и ПНР в Минстрой, Главгосэкспертизу, Минэнерго и Ростехнадзор. И есть ответы: Министерство строительства и ЖКХ РФ №59592-АВ/09 от 28.09.2023г Главгосэкспертиза России №202300468 от 06.09.2023г Министерство Энергетики РФ №05-354 от 19.01.2024

05.03.2024

Виталий

Комментарий 5 В дополнение к моим комментариям к НТД давайте рассмотрим Методику 571 в целом. П.7 – при применении сметных норм следует руководствоваться положениями разделов «Общие положения», «Исчисление объемов работ» и «Приложения» соответствующего сборника сметных норм. Не допускается применение положений указанных разделов одного сборника сметных норм к сметным нормам других сборников сметных норм, положений о применении сметных норм одного отдела, раздела или подраздела к сметным нормам других отделов, разделов или подразделов одного сборника сметных норм, а также корректировка сметных норм в зависимости от способа производства работ, за исключением случаев, предусмотренных положениями разделов соответствующих сборников сметных норм. Порядок применения сметных норм для учета затрат при выполнении ПНР, определен положениями главы VI «Методы применения сметных норм на пусконаладочные работы» П.71 – способы и методы применения сметных норм на ПНР, обусловлены особенностями производства работ, которые использовались при разработке сметных норм, предусмотрены разделами «Общие положения», «Исчисление объемов работ» и «Приложения» сборников ГЭСНп. * ГЭСНп-1 в указанном пункте не исключен и сметные нормы, и содержание «Общие положения» этого сборника соответствуют п.71 Методики 571. В тоже время, в п.1.1.2 ГЭСНп-1 указано, как я писал ранее, что сметные нормы Сборника 1 рассчитаны из следующих условий: среди прочего – объем ПНР и испытания оборудования соответствует нормам приемо-сдаточных испытаний. Кроме того, в приложении 1.1 ГЭСНп-1 отображена структура пусконаладочных работ: 1. Подготовительные работы – 10%. В СП.76.13330.2016 п.7.9 первый этап указано среди прочего: подготовить парк измерительной аппаратуры, прошедшей поверку! (*моё прим. –накладные расходы ПНР)..., а также подготовить испытательное оборудование и приспособления для выполнения наладочных работ. 2. Наладочные работы, проводимые до индивидуальных испытаний – 40%, пункт соответствует СП.76.13330.2016 п.7.11 второй этап – среди прочего в конце пункта: – определить методы индивидуальных испытаний электрооборудования, – выполнить проверку смонтированного электрооборудования с подачей напряжения от испытательных схем на отдельные устройства и функциональные группы. Подача напряжения на налаживаемое электрооборудование должна осуществляться только при отсутствии электромонтажного персонала в зоне наладки и при условии соблюдения мер безопасности в соответствии с требованиями действующих правил по охране труда) Я бы хотел выделить этот абзац, но в чате нет такой функции. 3. В ГЭСНм 81-03-08-2022 в п. 1.8.1 про испытания указано только дежурство, определение включение электрооборудования без сушки (это не приемо-сдаточные испытания) и есть ещё в расценках в составе работ испытания оболочки кабеля из сшитого полиэтилена. Всё! А если почитать инструкцию на кабель этого типа, там много интересного прописано перед вводом в работу и эти испытания монтажный сборник не учитывает. Это касается всего электрооборудования. 4. К слову о соблюдении мер безопасности в соответствии с действующими правилами по охране труда стоит отметить, что пока не подано напряжение по проектной схеме и не введен эксплуатационный режим (действующие электроустановки подразумевают оформление наряд допуска для работы в электроустановке) наладочный персонал выполняет работы (испытания и измерения параметров электрооборудования) по наряду допуску на работы повышенной опасности, оформленный у генподрядчика или у заказчика, смотря кому принадлежит территория! Если территория передана организации, выполняющей ЭМР и ПНР, то назначаются приказами руководителя подрядчика лица, выдающие наряды и допускающие к работам. Тоже самое прописывается в ПОР и ППР. Этот же наряд оформляется и в эксплуатационном режиме, добавим сюда газовый и на высоту (при необходимости). П.72 – в сметных нормах, включенных в сборники ГЭСНп, учтены затраты на оплату труда пусконаладочного персонала при выполнении полного комплекса пусконаладочных работ, установленного с учетом требований соответствующей нормативной и технической документации. * давайте на этом пункте тоже сделаем акцент «ПОЛНОГО КОМПЛЕКСА ПУСКОНАЛАДОЧНЫХ РАБОТ» помимо п.1.8.1 ГЭСНм 81-03-08-2022 «ПОЛНОГО КОМПЛЕКСА ЭЛЕКТРОМОНТАЖНЫХ РАБОТ». А НТД, про которые идет речь, … Первое, что приходит на ум – ПУЭ, ПТЭЭПЭЭ и СП76 и тд. П.73 – при применении сборников ГЭСНп необходимо учитывать, что сметные нормы НЕ включают затраты на: м) выполнение лабораторных физико-технических и химических и других необходимых анализов, обеспечиваемое заказчиком. * здесь о лаборатории пишут. д) индивидуальные испытания оборудования и трубопроводов «вхолостую» (кроме индивидуальных испытаний электротехнических устройств) * смотрим п.4.6 СП76.13330.2016. Пункты 36, 37, 38, 40, 42н, 48, 49, а также по тексту всего документа, говорят о том, что Методика №577 написана для всего оборудования, но в отношении электрооборудования есть уточнения (см.п73) и поэтому чтобы составить программу ПНР и определить стоимость работ специалисты обращаются к НТД (СП75, СП76, СП77, ПУЭ, ПТЭЭПЭЭ и др.) и учитывают эксплуатационную документацию при этом, тк в проектах не весь объем и испытаний, и измерений, и ПНР можно увидеть и доказать заказчику.

05.03.2024

Виталий

Комментарий 6 Кроме того, в руководствах по эксплуатации, бывает и в паспортах (у разных производителей по-разному организованы документы) указываются данные, полученные при испытаниях завода изготовителя, которые используют в качестве исходных данных при ПНР. Полученные параметры при приемосдаточных испытаниях сравниваются с заводскими. Если есть отклонения, наладчики уведомляют об этом заказчика и уже он принимает соответствующие решения как быть. Это написано в СП76.13330.2016 п.7.11.

05.03.2024

Константин

Уважаемый Виталий, я с Вами не соглашался, вы лукавите. Причем здесь методика 571 и НР, речь идет о том, что в этой методике, как и в 577/пр. сказано, что сметные нормы учитывают полный комплекс работ, включая подключение оборудования и ПНР в целях подготовки оборудования к приемке рабочей комиссией для комплексного опробования. Комплексное опробование начинается после сдачи электромонтажных работ с подачей электропитания. Подрядчик передает заказчику протоколы испытаний. Приёмо-сдаточные измерения и испытания электроустановки с оформлением соответствующих протоколов, имеет право проводить аккредитованная испытательная электролаборатория. Я заказчик не приму у вас электромонтажные работы, если вы не предоставите протоколы испытаний согласно технической документации, подписанные инженером аккредитованной электролаборатории. Вот здесь вступает 812/пр (НР), где учтены деньги на эти испытания. Причем напомню, что только аккредитованная испытательная электролаборатория может подписать эти документы, то есть это работники ИТР, которые сидят на окладе. Электролабораторию и зарплату оплачиваем за счет НР включенных в цену контракта. Уважаемый подрядчик, неисправное оборудование и материалы по закону (ФЗ №384 (ст. 34)) не имеешь право монтировать, ты купил где-то на стороне подешевле кабель и за мои деньги хочешь его испытывать, тем более лабораторию я тебе уже оплатил. Подтверди мне что кабель, который проложен и подключен, исправный, предоставь протоколы испытаний. Вот после подачи напряжения на оборудование, с целью доведения параметров системы до проектных значений, заказчик дополнительно оплатит работы по наладке, настройке и регулировке оборудования, а испытание и измерение учтено в монтажных расценках, как дополнительные начисления (НР). Если вы считаете, что монтажная расценка не учитывает какие-то работы, в инициативном порядке возможна разработка и утверждение новых (актуализация действующих) сметных нормативов в соответствии с Порядком утверждения сметных нормативов, утвержденным приказом Минстроя России от 13 января 2020 г. № 2/пр.

06.03.2024

Виталий

Я же задал вопрос про согласны или нет, никакого лукавства, только по факту. Методика №577 от 18.07.2022 «Методика разработки сметных норм». А 571 при том, что вы же сами на неё сослались. Я вам расписал НР на содержание лаборатории в комментарии №3. А вы утверждаете, что приемо-сдаточные испытания в них учтены. Я не согласился с этим и считаю, что обосновал это в комментарии 5.

06.03.2024

Константин

Уважаемый Виталий, в 571/пр. в пункте 1 сказано, что методика распространяется не только на монтажные работы, но и на ремонтно-строительные, где согласно проекта остается существующие оборудование, которое необходимо испытать для дальнейшего использования. И методика 571 учитывает все способы применения сметных норм. По ремонтно-строительным работам я с вами согласен, испытания и изменения для этих работы необходимо расценить. Но у нас речь идет о новом строительстве, где производится монтаж оборудования и материалов. Вы в Комментарии 5, пропустили III главу «МЕТОДЫ ПРИМЕНЕНИЯ СМЕТНЫХ НОРМ НА МОНТАЖ ОБОРУДОВАНИЯ», сразу перешли к VI главе, хотя в III главе все четко расписано, что учтено и не учтено. Я повторю: 42. В сметных нормах на монтаж оборудования учтены затраты на: м) проверку качества монтажа, включая контроль качества монтажных сварных соединений (за исключением контроля, выполняемого разрушающими методами с изготовлением образцов для испытаний) - визуальный и измерительный контроль. О чем здесь написано? Подрядчик должен установить оборудование и проверить качество монтажа, подтвердить качество монтажа протоколами испытаний, т.е. выполнить определенные действия ПНР согласно ГОСТ, СНиП, ПУЭ и т.д., о чем указанно в следующем параграфе. н) комплекс монтажных и пусконаладочных работ, обеспечивающих выполнение требований, предусмотренных проектной и (или) иной технической документацией, в целях подготовки оборудования к приемке рабочей комиссией для комплексного опробования (индивидуальные испытания), гидравлическое, пневматическое и другие виды испытаний на прочность и плотность соединений, указанные в разделах «Общие положения» и «Приложения» сборников ГЭСНм. Напомню, что это всё учтено в сметных нормах на монтаж оборудования. Что не учтено: 48. В сметных нормах на монтаж оборудования не учитываются следующие работы: з) наладка, настройка, регулировка оборудования (кроме оборудования связи), учитываемые в составе пусконаладочных работ; и) комплексное опробование оборудования «вхолостую» и «под нагрузкой»; Вы должны понимать, что сметные нормы разработаны на основании ГОСТ, СНиП, ПУЭ и других нормативных документов. Поэтому, работы, которые вы описали выше, подрядчик обязан выполнить в полном объеме, в рамках договора подряда, а стоимость этих работ будет рассчитывается на основании программы ПНР (как обоснование) и исходя из методики 571/пр. включая п.42 и 48. Что касается Комментария 3, есть постановление правительства от 21 июня 2010 г. N 468 «О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ СТРОИТЕЛЬНОГО КОНТРОЛЯ … ОБЪЕКТОВ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА» 7. Входной контроль осуществляется до момента применения продукции в процессе строительства и включает проверку наличия и содержания документов поставщиков, содержащих сведения о качестве поставленной ими продукции, ее соответствия требованиям рабочей документации, технических регламентов, стандартов и сводов правил. Подрядчик вправе при осуществлении входного контроля провести в установленном порядке измерения и испытания соответствующей продукции своими силами или поручить их проведение аккредитованной организации. В случае выявления при входном контроле продукции, не соответствующей установленным требованиям, ее применение для строительства не допускается. 13. На объектах капитального строительства, возводимых полностью или частично с привлечением средств федерального бюджета, осуществление подрядчиком строительного контроля финансируется за счет накладных расходов подрядчика, предусмотренных в цене договора строительного подряда.

13.05.2024

Виталий

Уважаемый Константин, в продолжение нашей дискуссии… Разъясните вашу точку зрения, как вы считаете в итоге? Приёмо-сдаточные испытания электрооборудования учтены в сметных нормах на электромонтаж оборудования или в накладных расходам к ним? Мысли об испытаниях электрооборудования и ПНР из Методики №571 мною изложены в комментарии №5. П.6 Методики 571 - при определении сметной стоимости строительства применяются сметные нормы, сгруппированные в зависимости от назначения, видов работ и технологии производства работ в отдельные сборники… г) сборники сметных норм на монтаж оборудования (далее – сборники ГЭСНм) е) сборники сметных норм на пусконаладочные работы (далее – сборники ГЭСНп) П.42(м) в дополнение к вами изложенному: Другие виды контроля (ультразвуковая дефектоскопия, рентгенографический контроль и другие методы неразрушающего контроля) не учтены, если иное не указано в разделе «Общие положения» сборников ГЭСНм. То есть вы считаете, что проверка качества монтажа оборудования (визуальный и измерительный контроль) подразумевает приемосдаточные испытания электрооборудования перед включением? Исходя из п.48(з, и) по какому сборнику определяется стоимость ПНР электрооборудования? Я с вами в принципе не согласен, тк: 1. Пункты 42 и 48 применимы для всего «оборудования», охватывающего всю технологическую систему объекта* * из приложения А (справочное) СП 76.13330.2016. Для наладки и испытаний электрооборудования есть отдельный сборник ГЭСНп-81-03-08-2022 с учетом п.6, п.72 и 73(д) и п.5 СП 76.13330.2016 2. в комментарии №5 я указал (повторюсь): П.72 – в сметных нормах, включенных в сборники ГЭСНп, учтены затраты на оплату труда пусконаладочного персонала при выполнении полного комплекса пусконаладочных работ, установленного с учетом требований соответствующей нормативной и технической документации. * давайте на этом пункте сделаем акцент «ПОЛНОГО КОМПЛЕКСА ПУСКОНАЛАДОЧНЫХ РАБОТ» помимо п.1.8.1 ГЭСНм 81-03-08-2022 «ПОЛНОГО КОМПЛЕКСА ЭЛЕКТРОМОНТАЖНЫХ РАБОТ». П.73 – при применении сборников ГЭСНп необходимо учитывать, что сметные нормы НЕ включают затраты на: д) индивидуальные испытания оборудования и трубопроводов «вхолостую» (кроме индивидуальных испытаний электротехнических устройств) «ПОЛНЫЙ КОМПЛЕКС ПУСКОНАЛАДОЧНЫХ РАБОТ» выполняется в соответствии с разделом 7 СП 76.13330.2016 наладочным персоналом, включая испытания налаживаемого электрооборудования п.7.7 и 7.11. Сметные нормы на эти работы указаны в ГЭСНп-81-05-01-2022 и соответствуют приложению №1.1, СП76, ПУЭ 1.8 3. Определение сметной стоимости на монтаж электротехнических устройств согласно п.32 методики №571 выполняется по сборнику ГЭСНм 81-03-08-ХХХХ. В п. 1.8.1 Общие положения указано только дежурство при индивидуальном испытании электрооборудования и определение включения электрооборудования без ревизии и сушки. Всё! Что касается Методики №468 П.7 Входной контроль, предлагаю этот пункт не рассматривать, тк он не имеет отношения к ПНР и приёмосдаточным испытаниям электрооборудования. По п.13 возникает вопрос о мероприятиях, которые выполняются при строительном контроле с учетом п.5, я не увидел в этом перечне приемо-сдаточных испытаний электрооборудования перед включением. Суть моей логики в том, что приёмо-сдаточные испытания электрооборудования являются частью пусконаладочных работ, поэтому в дискуссии я ссылаюсь на НТД. А в каких деньгах это находиться, я вместе с вами рассматриваю методики определения стоимости ЭМР и ПНР и накладных расходов. Накладные расходы на организацию деятельности ЭТЛ я разложил в комментарии №3. Но! Организация деятельности лаборатории и производство работ (приемо-сдаточные испытания на объекте) разные понятия.

15.05.2024

Константин

Уважаемый Виталий! Основное правило - Подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ (ГКРФ Статья 743. Техническая документация и смета). Поэтому все работы и необходимая документация для сдачи объекта в эксплуатацию выполняются не по смете, а по проекту и нормативным документам. Смета определяет цену данной работы, и эта цена указывается в заголовке сметы и включается в цену контракта. Если цена работы вас не устраивает, не беритесь за эту работу. Меня как заказчика не волнует, за счет НР или за счет собственных средств вы будете испытывать оборудование перед монтажом, но по требованию ФЗ №384 (ст. 34) и ПП РФ № 468 неисправное оборудование не должно попасть на строительную площадку и подтвердить это вы сможете, предоставив протоколы испытаний в соответствии с технической документацией, в противном случае вся ответственность за выход оборудования из строя ляжет на вас, лицо осуществляющее строительство. О том, что монтажными сборниками учтены пусконаладочные работы необходимые для сдачи электромонтажных работ сказано не в п.42(м), а в п.42(н). Если что-то не учтено, то об этом указывается в общих положениях к сборникам и как пример указываю пункт 1.10.115. сборника 10, где в общих положениях сказано, что не учтены испытания систем охранно-пожарной сигнализации на базе программируемой логической станции и их следует дополнительно учитывать. Других указаний о дополнительных испытаниях в общих положениях эл. монтажных сборников нет. Виталий, если вы хотите подискутировать я могу вам дать телефон сметного эксперта проводящего экспертизы смет для арбитражных судов, он любит дискутировать, но не стоит вводить в заблуждение пользователей своими догадками.

20.05.2024

Виталий

Если вы про РДВ, то у меня есть его контакты и у него мои тоже должны были остаться. Я пытался с ним общаться по телефону и по электронной почте. Но он прекратил связь сразу после переписки, а позднее выложил её (мой вопрос и свои комментарии) на своем платном ресурсе без моего согласия, доступа у меня нет. https://cabinet.one/prof-post/polemika-po-pnr-elektrooborudovaniya Я был бы не против, при условии, что в переписке бы отсутствовали некоторые мои данные. Мне ваш форум предложили заинтересованные в разрешении этой ситуации руководители и специалисты подрядчиков и заказчиков, поэтому я веду разъяснения здесь. Если РДВ захочет со мной пообщаться, пожалуйста, я открыт для общения. А по поводу догадок, так это с какой стороны посмотреть у кого догадки и звучит некорректно, я вам привожу свои комментарии, опираясь на факты и не собираюсь никого вводить в заблуждение, наоборот, моя цель определить правильный порядок применения сметных норм на ПНР. Именно для этого я сделал запросы в Минстрой, ФГИС ЦС, Главгосэкспертизу, Минэнерго, Ростехнадзор. Ни в одном ответе я не увидел разъяснения, что приёмосдаточные испытания входят в накладные расходы ЭМР или являются их частью и предложены ссылки в основном на методику №421/пр и 571. ФАУ «Главгосэкспертиза России» в ответном справочном письме от 05.10.2023 №01-01-15/16234-СЛ конкретно подтвердила, что затраты на проведение приёмо-сдаточные испытаний электротехнического оборудования (с использованием передвижных электротехнических лабораторий) приведены в приказе Минэнерго №204 от 08.07.2002 и следует учитывать применение сметных норм ГЭСНп 81-05-01-2022, а содержание и эксплуатация лабораторий определены методикой №812/пр (см. комментарий №3), есть и другие справочные ответы про испытания, подтверждающие, об указанном выше. Согласно письму Ростехнадзора от 5 мая 2005г. №10-04/479 переносное испытательное оборудование или средства измерений приравниваются к передвижной электролаборатории. Если вам действительно интересно, могу переслать вам и вашему эксперту все письма с ответами госорганизаций и продолжить диалог с вами или с ним.

22.05.2024

Константин

Уважаемый Виталий, письма не являются нормативно-правовыми актами, их пишут такие же люди как мы и им тоже свойственно ошибаться. На тот момент у них было одно мнение, сегодня другое, а может вопрос сформулирован неправильно. Хочу ещё раз напомнить, что наши (сметные) нормативы, утвержденные приказами Минстроя (421, 571, 577, 812 и др.) и внесенные в федеральный реестр, предназначены для определения затрат стоимости строительства, реконструкции, капитального ремонта и сноса объектов капитального строительства. Поэтому, мы должны руководствоваться теми разделами методик, по которым определяем затраты, на основании проектной документации. Мы с вами определяем затраты для нового строительства. Поэтому, прежде чем смотреть НР по 812/пр, нужно определить сборник, по которому будем определять затраты на строительство. Затраты на электромонтажные работы определяют по сборнику ГЭСНм 81-03-08-2020. Что написано в тех. части сборника: 1.8.1. Сметными нормами сборника 8 учтены затраты на выполнение полного комплекса электромонтажных работ, определенного в соответствии с требованиями соответствующих технических условий и инструкций. Теперь разберемся, что включает в себя полный комплекс электромонтажных работ и откроем методику 571/пр. 42. В сметных нормах на монтаж оборудования учтены затраты на: н) комплекс монтажных и пусконаладочных работ, обеспечивающих выполнение требований, предусмотренных проектной и (или) иной технической документацией, в целях подготовки оборудования к приемке рабочей комиссией для комплексного опробования (индивидуальные испытания) 48. В сметных нормах на монтаж оборудования не учитываются следующие работы: з) наладка, настройка, регулировка оборудования (кроме оборудования связи), учитываемые в составе пусконаладочных работ; и) комплексное опробование оборудования «вхолостую» и «под нагрузкой»; Какие испытания являются приемо-сдаточными? Приемо-сдаточными испытаниями - называют проверку продукции на соответствие стандартам после ее изготовления и перед передачей заказчику. Цель приемо-сдаточных испытаний заключается в том, чтобы оценить соответствие продукции заявленным техническим характеристикам и требованиям стандартов (ГОСТ, СНиП, ПУЭ, …). Т.е. вы подрядчик выполнив монтаж (изготовили продукт) должны проверить этот продукт и подтвердить его исправность протоколами приемо-сдаточных испытаний. Вы всех спрашиваете, где учтены приемо-сдаточные испытания? Об этом указано в п.1.8.1 и п.42 как полный комплекс электромонтажных работ и в том, что единичные расценки разработаны согласно технической документацией (ГОСТ, СНиП, ПУЭ, …). Теперь вы, укажите пункт, где в сметной методике написано, что не учтены приемо-сдаточные испытания, только прошу не указывать пункты технических сборников, т.к. на основании этих сборников разработаны единичные расценки. Поэтому будем формалистами, как только в методику добавят фразу что приемо-сдаточные испытания не учтены монтажными сборниками и их следует дополнительно расценивать, будем учитывать, а пока что все испытания учтены монтажным сборником. Что касается передвижных испытательных лабораторий, указанных в п.24, 812/пр., то здесь указаны учтенные затраты на эксплуатацию производственного оборудования в НР сборников на пусконаладочные работы и что требуется дополнительно учесть затраты на эксплуатацию передвижных испытательных лабораторий, а т.к. у нас новое строительство, то это касаемо работ по наладке, настройка, регулировке оборудования, учитываемыми пусконаладочными сборниками. Как правило при формировании НМЦД, эти затраты не учитывают т.к. в проекте об этом ни слова и после того как вы подписали договор, возможно добрый заказчик дополнительно включит затраты на эксплуатацию передвижных испытательных лабораторий в доп. соглашение.

27.05.2024

Виталий

Сметные нормы на пусконаладочные работы ГЭСНп 81-05-01-2022 1. Общие положения П. 1.1. Сметные нормы сборника 1 Электротехнические устройства предназначены для определения затрат на выполнение пусконаладочных работ по электротехническим устройствам. П.1.1.2. Сметные нормы сборника 1 рассчитаны с учетом следующих условий: объем пусконаладочных работ и испытаний оборудования соответствует нормам приемо-сдаточных испытаний. Методика 571 п. 72в сметных нормах, включенных в сборники ГЭСНп, учтены затраты на оплату труда пусконаладочного персонала при выполнении полного комплекса пусконаладочных работ, установленного с учетом требований соответствующей нормативной и технической документации. «Что касается передвижных испытательных лабораторий, указанных в п.24, 812/пр., то здесь указаны учтенные затраты на эксплуатацию производственного оборудования в НР сборников на пусконаладочные работы и что требуется дополнительно учесть затраты на эксплуатацию передвижных испытательных лабораторий, а т.к. у нас новое строительство, то это касаемо работ по наладке, настройка, регулировке оборудования, учитываемыми пусконаладочными сборниками.» Я здесь не понял вашу логику. Испытания (приемо-сдаточные), проводимые передвижной лабораторией перед вводом электрооборудования в эксплуатацию вы относите к ЭМР, а её эксплуатацию учитывают в ПНР. Это как? Подрядчик, прежде чем монтировать оборудование предоставляет документы от поставщика или производителя (если поставка за ним), среди которых прилагаются протоколы испытаний на заводе-изготовителе, если выполнялись и согласно ПУЭ п.1.8.5 и РД 34.45-51.300-97 п.1.4 и 1.5, на который вы просили не ссылаться, приёмо-сдаточные испытания также необходимо выполнять непосредственно перед вводом электрооборудования в эксплуатацию и эти испытания согласно положениям НТД входят в ПНР. В предисловии РД 34.45-51.300-97 указано, что нормы испытаний предназначены для инженерно-технического персонала, занимающегося наладкой (не ЭМР!!!), эксплуатацией и ремонтом электрооборудования. В документе четко указано какие испытания и когда необходимо проводить. В п.1.4 и 1.5 указано, что при вводе в эксплуатацию значения в протоколах заводских испытаний принимаю в качестве исходных данных, то о чем вы и написали выше, только в объеме ПНР, а не ЭМР.

27.05.2024

Константин

Уважаемый Виталий, испытания проводят работники аккредитованной эл. лаборатории, прошедшие аттестацию и монтажные сборники, учитывают оплату труда этих работников с учетом страховых платежей (взносов) по обязательному страхованию за счет НР. Если ваш пусконаладочный персонал производит испытания эл. оборудования, значит этот персонал числится работниками аккредитованной эл. лаборатории и поэтому, когда идут монтажные работы и нет пусконаладочных работ по настройке, наладке и регулировке, зарплату (оклад инженера ИТР) подрядчик выплачиваете за счет НР. Что тут не понятно? Вы приводите тех. часть сборника ГЭСНп 81-05-01-2022, пожалуйста применяйте эти обоснования для работ по реконструкции, капитальном ремонте, сноса объектов капитального строительства, где не производится монтаж нового эл. оборудования, но согласно тех. документации существующее оборудование необходимо испытать. Проблем нет, учитывайте испытания для этих работ, но при монтаже нового эл. оборудования сборник ГЭСНп 81-05-01-2022 применяем только для работ по настройке, наладке, регулировке и комплексном опробованием оборудования «вхолостую» и «под нагрузкой». Читайте внимательно раздел III. МЕТОДЫ ПРИМЕНЕНИЯ СМЕТНЫХ НОРМ НА МОНТАЖ ОБОРУДОВАНИЯ 571/пр.

10.06.2024

Виталий

Константин, добрый день. Вы уже пошли на второй круг. При таком подходе мы не сможем достичь в данной дискуссии консенсуса по испытаниям электрооборудования и считаю, что вы в своей точке зрения нарушаете принцип технологии производства ПНР, относя приемо-сдаточные испытания и содержание ЭТЛ к электромонтажными работам. Это не так. При этом необходимо учесть при формировании своего мнения п.6 и п.7 Методики 571. Согласно СП.76.13330.2016 в п.7.3 указано что входит в ПНР, а п.7.5 и 7.6 указано кем эти работы выполняются и в чьей ответственности находится ЭТЛ и работы (услуги), которую она выполняет. Поэтому не будет нигде отдельно написано в методиках условие, которое вы обозначили: «Поэтому будем формалистами, как только в методику добавят фразу что приемо-сдаточные испытания не учтены монтажными сборниками и их следует дополнительно расценивать, будем учитывать, а пока что все испытания учтены монтажным сборником.» Это ошибка. То, что испытания электрооборудования являются неотъемлемой частью ПНР, можете посмотреть в СТО НОСТРОЙ 2.24.213-2016 раздел 8 организация производства ПНР. В нем более подробно разложен порядок проведения ПНР на объектах электросетевого хозяйства, он соответствует этапам ПНР СП76.13330.2016. В п. 8.2 особенно интересно расписано как должна осуществляться приемка оборудования из монтажа в наладку. Когда вы ссылаетесь на п.42 (М) и (Н) Методики 571, обратите внимание на п. 32 этой же методики, ЭМР не предусмотрены сметными нормами, включенными в сборники ГЭСН и определяются по ГЭСНм 81-03-08-ХХХХ. В сборниках всех ГЭСНм учтены индивидуальные испытания оборудования, кроме Электротехнических устройств. Эти испытания учтены в ПНР см. ГЭСНп-01 и тд. см.п.73 (Д). Повторюсь, в сборнике ГЭСНп 81-05-01-ХХХХ в п.1.1.2 указано, что объем пусконаладочных работ и испытаний оборудования соответствует нормам приемо-сдаточных испытаний. Эта фраза здесь о чем говорит?

10.06.2024

Виталий

* в тексте п.73(Д) - методики 571

13.06.2024

Константин

Уважаемый Виталий, стандарт СТО НОСТРОЙ 2.24.213-2016 это ваша библия, по которой вы пусконаладочные организации должны работать, но в этом стандарте не сказано, как учитывать затраты. Определение затрат указаны в нашей сметной библии, в которой написано, что они разработаны на основании ваших библий, и чтобы применить какую-либо сметную норму необходимо учитывать положения методических документов. Вы очень невнимательно читаете методические документы, в п.6 (571/пр.) сказано, что для удобства поиска сметных норм, их сгруппировали в зависимости от назначения, видов работ и технологии производства работ в отдельные сборники. И если какой-то нормы нет в одной группе, её можно взять из другой группы вида работ, исходя из соответствия технологии производства работ. (421/пр). Далее в п.7 уточнили что, в случае если вы решили применить определенную норму, то должны руководствоваться положениями только этого сборника. Т.е. если вы берете сметную норму из пусконаладочного сборника, то только в этом случае будете руководствоваться общими положениями этого сборника. Что написано в п.73 д (571/пр.), что если вы применяете единичные расценки из группы сборников ПНР, то индивидуальные испытания учтены только для электротехнических устройств. Разве я писал, что испытания не относятся к ПНР? Конечно это ПНР, о чем сказано в СП.76.13330.2016 в п.7.3, что пусконаладочными работами является комплекс работ, включающий проверку, настройку и испытания электрооборудования с целью обеспечения электрических параметров и режимов, заданных проектом. И в п.42 н (571/пр.) сказано: в сметных нормах на монтаж оборудования учтены затраты на комплекс монтажных и пусконаладочных работ, обеспечивающих выполнение требований, предусмотренных проектной и (или) иной технической документацией, в целях подготовки оборудования к приемке рабочей комиссией для комплексного опробования (индивидуальные испытания), указанных в разделах «Общие положения» и «Приложения» сборников ГЭСНм. В нашем электротехническом сборнике м8 в общих положениях сказано, что учтены затраты на выполнение полного комплекса электромонтажных работ включая дежурство при индивидуальном испытании электрооборудования, т.е. в период монтажных работ производят индивидуальные испытания для подтверждения заявленных проектом показателей и для того чтобы завершить этим полный комплекс электромонтажные работ, и сборником учтены затраты эл. монтёра, который ходит за пусконаладочным персоналом аккредитованной лаборатории и исправляет недоделки, выявленные в период индивидуальных испытаний. Я соврал? Или что-то не то написал? Или Вы игнорируете словосочетание «учтены затраты», «пусконаладочных работ» и «индивидуальные испытания». Разве я не писал о том, что написано в п.7.5 и 7.6, а именно что пусконаладочные организации должны иметь аккредитованные испытательные электролаборатории, которые должны проводить испытания электроустановок и функциональных технологических узлов в полном объеме. Испытательные электролаборатории должны иметь свидетельства о регистрации, выданные территориальным управлением Ростехнадзора. Разве я не писал, что содержание «испытательной электролаборатории» и зарплата сотрудников электролаборатории оплачивается за счет НР. Может я снова соврал? Вы не можете смотреть в тех. часть пусконаладочного сборника (п.7, 571/пр), т.к. не можете применять расценки из этого сборника, потому что работы по индивидуальным испытаниям учтены сметными нормами на монтаж оборудования (п.42 н). Вы не имеете право учитывать повторные затраты на индивидуальные испытания, это мошенничество, если только в период после сдачи эл. монтажных работ и комплексным опробованием оборудования произошло изменение технологического процесса, режима работы оборудования, связанный с частичным изменением проекта, а также вынужденной заменой оборудования. Вы можете и дальше дурить заказчика затратами за фиктивные индивидуальные испытания, которые уже оплачены и вся ответственность ляжет на представителя заказчика, который пропустил эти затраты. Я свами соглашусь только в случае если вы найдете судебную практику, где суд обязал заказчика выплатить подрядчику затраты за проведение индивидуальных испытаний, которые заказчик считает учтенными, согласно методических рекомендаций, в период проведения монтажных работ и заказчик не смог обжаловать этот вердикт.

14.06.2024

Виталий

Добрый день. Интересно, где я вам написал неправильно, ссылаясь на документы НТД и Методики? В содержании ЭТЛ учтена з.п. лаборантов (для организации работ на строительных площадках «из п.13И Методики 812») Мои вопросы к вашему мнению сразу: 1. Каких работ? 2.Где написано, что ЭМР? 3.Раздел 3 как называется? …по видам работ, нет? 4. В организации работ и выполнении работ есть разница? С чего вдруг НР ЭМР, а не ПНР? Сами же пишите, что пусконаладочные организации должны иметь аккредитованные испытательные электролаборатории. (Название Раздела 3 методики 812 …по видам работ) В рамках затрат на содержание ЭТЛ лаборанты или инженеры по наладке проводят испытания на территории лаборатории: средства индивидуальной защиты, кабеля в виде отрезка, по которому, например, возникли вопросы или проверка эл.снабжения стационарных стендов ЭТЛ, ревизию этих стационарных стендов, подготовку приборов, испытания отбора масла и тп. Также работники ЭТЛ ведут учет (журналы) периодических проверок и испытаний инструмента, переносного заземления и тп. За это лаборанты или инженеры по наладке получают з.п., которая учтена в накладных расходах ПНР и эти затраты относятся к содержанию лаборатории и не учтены в сметных нормах ГЭСН. В том числе услуги, которые оказывают лабораторИИ ДРУГИЕ организации, например – поверка приборов для испытаний и измерений стационарных стендов или переносных. Я это все изложил в своем комментарии №3. Вы пишите: «Вы не можете смотреть в тех. часть пусконаладочного сборника (п.7, 571/пр), т.к. не можете применять расценки из этого сборника, потому что работы по индивидуальным испытаниям учтены сметными нормами на монтаж оборудования (п.42 н). Вы не имеете право учитывать повторные затраты на индивидуальные испытания, это мошенничество, если только в период после сдачи эл. монтажных работ и комплексным опробованием оборудования произошло изменение технологического процесса, режима работы оборудования, связанный с частичным изменением проекта, а также вынужденной заменой оборудования.» Где повторные затраты? Методика 571 П.73 – при применении сборников ГЭСНп необходимо учитывать, что сметные нормы НЕ включают затраты на: д) индивидуальные испытания оборудования и трубопроводов «вхолостую» (кроме индивидуальных испытаний электротехнических устройств) Что это означает? Сборник ГЭСНп-01 «электротехнические устройства» учитывает эти испытания. При чем тут ГЭСНм-8? СП.76.13330.2016 п. 7.1 Настоящие правила устанавливают требования к пусконаладочным работам по электротехническим устройствам. П. 7.2 ПНР должны выполняться в соответствии с приложением А (здесь вы ошибаетесь, когда ссылаетесь на п.42 (н) в отношении электрооборудования. Тут применимо определение ПНР оборудования* из Приложения А. Приложение А (в комментарий №1) П.1 К пусконаладочным работам относится комплекс работ, выполняемых в период подготовки и проведения индивидуальных испытаний и комплексного опробования оборудования*. * в примечании к приложению А указано – оборудование охватывает всю технологическую систему объекта. П. 5 До начала индивидуальных испытаний осуществляются ПНР по электротехническим устройствам, АСУ, санитарно-техническому и теплосиловому оборудованию, выполнение которых обеспечивает проведение индивидуальных испытаний технологического оборудования. Где эти трудозатраты учтены в ГЭСНм-8 или ГЭСНп-01, если это касается электрооборудования? Определение ПНР электрооборудования смотрим п.7.3 СП76. Если испытания электрооборудования (п.7.11 и 7.12 СП.76) и индивидуальные испытания электрооборудования (п. 7.14 СП.76) относятся к ПНР электрооборудования, а не технологического оборудования, то где здесь я «дурю»?!!!!!!!!!!!!!!! С учетом указанного мною выше и вашего мнения, что содержание и проведение испытаний электрооборудования перед вводом в эксплуатацию относится затратам, учтенным в НР ЭМР (я правильно понял ваше мнение?), какой вывод можно сделать?

16.06.2024

Константин

Уважаемый Виталий, Вы, технический специалист и поэтому мы с вами разговариваем на разных языках. Методические сборники – это общие правела при определении сметной стоимости строительства, реконструкции, капитального ремонта, сноса объектов капитального строительства. Поэтому все формулировки общие и, если в каком-то положение есть отличие, его дописываю как не учтенное!!! или исключающие!!! Термин «производственных лабораторий» включает все лаборатории, которые необходимы для проверки качества строительных материалов и работ, в том числе и эл. лаборатория, потому что исключений нет. Единичные расценки на эл. монтажные работы включают полный комплекс работ: МОНТАЖ – ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ИСПЫТАНИЯ – ПОДКЛЮЧЕНИЕ, о чем указано в п. 1.8.1. сборника 8 «Электротехнические установки» и п.42 н, методике 571/пр. и тех. части. В этих пунктах нет исключений для электротехнических работ. Есть пункт п.48 ж, з, и, методике 571/пр., где описаны не учтенные работы сметными нормами монтажных сборников (напомню, монтажных сборников 40 шт.) и здесь есть исключение только для сборника м10 «кроме оборудования связи», т.е. сборник м10 учитывает наладку, настройку, регулировку оборудования, а также в п.1.10.115, сборника м10 сделали исключение для систем ОПС и определили дополнительно учесть затраты на ПНР по сборнику п02. Нет больше исключений для эл. монтажных сборников!!! Переходя к разделу «VI. МЕТОДЫ ПРИМЕНЕНИЯ СМЕТНЫХ НОРМ НА ПУСКОНАЛАДОЧНЫЕ РАБОТЫ» методике 571/пр., вы должны руководствоваться исходя из уже учтённых пусконаладочных работ в единичных расценках монтажных сборников. Т.е. учтены «индивидуальные испытания» и не учтены работы по наладке, настройке и регулировке оборудования, а также комплексное опробование оборудования «вхолостую» и «под нагрузкой». И пункт 73 д, методике 571/пр., мы можем применять только при отсутствии монтажных работ (где испытания учтены), т.е. для работ по реконструкции и капитальном ремонте, где в силу своей необходимости требуется провести испытания существующего оборудования. Уважаемый Виталий, спасибо за диалог, но вести дальнейшею дискуссию считаю не целесообразно.

18.06.2024

Виталий

Уважаемый Константин, спасибо и вам за эту беседу. «Истина рождается в споре» Действительно, у каждого свой взгляд на содержание документов. Например: В п.1.8.1 ГЭСНм-8 нет такой фразы: МОНТАЖ – ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ИСПЫТАНИЯ – ПОДКЛЮЧЕНИЕ и определение полного комплекса ЭМР не раскрыто. Зато в СП 76.13330.2016 раскрыты этапы и содержание ЭМР в п.4.4, там нет каких-либо испытаний, а в п.4.6 указано, что окончанием монтажа электротехнических устройств является завершение индивидуальных испытаний смонтированного электрооборудования и подписание рабочей комиссией акта о приемке электрооборудования после индивидуального испытания (контекст этой фразы не в том, что эти испытания входят в ЭМР; к чему они относятся и на какой стадии ПНР выполняются указано в п.7.14 этого же документа (СП 76)). Началом индивидуальных испытаний электрооборудования является момент введения эксплуатационного режима на данной электроустановке. Это же прописано в п.7.14 и дополнено, что после чего ПНР должны относиться к работам, производимым в действующих установках. То есть до этого момента ПНР выполняются в недействующих установках (этап 1 и 2). На этом же (третьем) этапе пусконаладочная организация производит настройку параметров, уставок защит и тд. Я это всё вам разъяснял и ранее и поэтому обращал ваше внимание на п.6 и п.7 методики 571 при применении сметных норм. Настоящие правила СП 76.13330.2016 согласно п.1 и п.3 распространяются и на новое оборудование и на существующее, о котором вы пишите. Исключений нет не потому, что испытания учтены в ЭМР, а, потому что они входят в комплекс ПНР, о чем я написал выше (п.7.11 и 7.12 СП.76). К слову о п.42 методики 571, в методике разработки сметных норм №577 п. 38 (м) указано, что к работам, учитываемым при разработке сметных норм (ГЭСНм, ГЭСНмр), относятся: - проверка качества монтажа: контроль качества монтажных сварных соединений (за исключением контроля, … То есть в методике 577 после «проверка качества монтажа» стоит двоеточие, означающее уточнение, что имеется ввиду. Про единичные расценки на монтаж, переход к разделу 6 и про применение п.73 только для существующего оборудования - вот это «домыслы». Посмотрите состав работ в расценках ГЭСНм-8. Испытания и измерения параметров электроустановок по нормам раздела 1.8 ПУЭ, индивидуальные испытания электрооборудования и индивидуальные испытания оборудования — это разные испытания и первые два относятся к ПНР электрооборудования, а вот третье это к пункту 38 (м) методики 577, 42 (м; н) методики 571 и п.1 и 2 приложения А. В п.1 Методики 571 написано про методы и способы применения сметных норм на перечисленные работы, а также ПНР и при определении сметной стоимости чего. А в п.6 указано четко какие сметные нормы применяются и как сгруппированы по назначению, по видам работ и технологии производства работ: … (е) Я нигде в методиках и тех.частях сборников ПНР 1 и ЭМР 8 не увидел указаний, что стоимость испытаний определяется по Сборнику 1 при реконструкции и кап.ремонте только на существующем оборудовании. По п.48 (ж, з, и) в отношении оборудования связи согласен, а наладка — это же ПНР, которые согласно у.в. СП76 включают в своем составе испытания электрооборудования и стоимость этих работ определяется по соответствующему сборнику на ПНР согласно методик №571 и 577 п.1, 2, раздел 6 п.46, 47 (внимание на Б), 48, 49 (внимание на Д) – п. 53. Всего вам доброго, Константин! С уважением, Виталий.

20.06.2024

ИИ

Что за бред, вы проверяете изоляцию и фазировку на кабеле в момент введения эксплуатационного режима на данной электроустановке? Испытание автоматического выключателя проходят тоже в этот момент. Монтажным сборником учтены подключения к оборудованию и значит включают все работы, которые необходимо выполнить до момента присоединения кабеля, как полный комплекс работ. Или подрядчик выполняет двойную работу, сначала монтажник подключает кабель, затем приходит наладчик и отключает эти подключения чтобы испытать кабель, автомат и проверить фазировку. В монтажных сборниках не расписывают порядок монтажа, каждая расценка — это законченная работа, которая разработана на основании всех ваших технических документов. Готовность выполненных электромонтажных работ к сдаче-приемке определяется актом технической готовности электромонтажных работ, являющимся основанием для организации работы рабочей комиссии по приемке оборудования после индивидуальных испытаний. Исходя из вашей логики, уточните, в каком пункте монтажных сборников написано, что не учтены индивидуальные испытания.

18.10.2024

Александр

Добрый день, коллеги. Прошу дать пояснение: есть ли перечень пусконаладочных работ, которые относятся к индивидуальным испытаниям и проверке качества монтажа и не должны оплачиваться отдельно (измерение сопротивление изоляции, фазировка, замер полного сопротивления цепи фаза-нуль , измерение сопротивления растеканию тока и др. измерения в электроустановках, прогрузка автоматов, испытания повышенным напряжением кабелей обмоток и пр.). Так же прошу прокомментировать письмо ООО СЗЦЦС от 05.2021 Об учете затрат на пусконаладочные работы электротехнических устройств , в котором, на мой взгляд, наблюдается противоречие. А именно: Отсюда следует, что все работы связанные с проверкой исправности оборудования, материалов и монтажа, учтены нормами ГЭСНм 81-03-08-2020 (расценками ФЕРм 81-03-08-2001) Сборника 8. Электротехнические установки и дополнительно учитываться не должны. и Затраты, связанные с испытанием повышенным напряжением защитных устройств, замером полного сопротивления изоляции, проверкой наличия цепи между заземлителями и заземленными элементами сметными нормами части 8 Электротехнические установки не учтены, т.к. относятся к пусконаладочным работам (письмо Министерства регионального развития РФ от 12 апреля 2011 года № 8764-ИП/08). Ведь измерение сопротивление изоляции - это работа направленная на доказательство качества проведенного монтажа и соответствие фактических характеристик заявленным заводом-изготовителем. ТО же касается и проверки наличия цепи между заземлителями и заземленными элементами - это проверка качества соединения проводников заземления. Заранее благодарен.

19.10.2024

Константин

Уважаемый Александр, письма не являются юридически значимыми документами, они выражают личное мнение лица или группы лиц. Суд их не принимает во внимание, мы должны руководствоваться документами, которые внесены в федеральный реестр. В письмах ссылаются на такие документы, и вы должны убедится, что эти документы, действующие на текущий момент, в следующий раз не поленитесь найдите их в реестре. Так письмо № 8764-ИП/08 ссылается на документ (МДС-37) который признан не подлежащим применению. Наш 8-й электромонтажный сборник говорит, что сметные нормы сборника учитывают полный комплекс монтажных работ (п. 1.8.1), включая проверку качества монтажа и пусконаладочные работы в целях подготовки оборудования к приемке рабочей комиссией для комплексного опробования (571/пр. п.42 м, н). На этапе монтажа, мы проводим индивидуальные испытания оборудования, монтажных работ и подтверждаем их исправность протоколами испытаний. Эту работу выполняет аккредитованная эл. лаборатория подрядчика, содержание и оплата работников производится за счет накладных расходов, включенных в цену контракта (812/пр. п.13 и). Комплексное опробование, это не испытание отдельно взятого оборудования, а доведение исправного, смонтированного и взаимосвязанного оборудования (т.е. после сдачи эл. монтажных работ), до проектных показателей. Наши монтажные сметные нормы не учитывают следующие работы (571/пр п.48): ж) установка программного обеспечения; з) наладка, настройка, регулировка оборудования (кроме оборудования связи), учитываемые в составе пусконаладочных работ; и) комплексное опробование оборудования «вхолостую» и «под нагрузкой»; Как определить какие пусконаладочные работы необходимо дополнительно расценить в монтаже оборудования? Читайте паспорт и инструкцию завода изготовителя, если там указано что после транспортировки и монтажа у оборудования нужно что-то подрегулировать или настроить можете включать в расчет эти затраты. Не забывайте, что это должно быть прописано в проекте, отдельные технические решения на доп. работы не являются обосновывающими документами, если они не отражены в проектной документации. Из последних утверждений, можно учитывать замер полного сопротивления цепи фаза-нуль, так как это комплексное испытание оборудования с эл. коммуникациями необходимое для защиты человека от поражения током. Также можем учитывать фазировку при подключении вводного кабеля питания к существующей подстанции для согласования, внутри объекта строительства фазировка не учитывается. Что касается измерение сопротивление изоляции, измерение сопротивления растеканию тока, испытания повышенным напряжением кабелей обмоток и др., покажите мне тот волшебный вит с помощью которого я смогу изменить параметры.

24.11.2025

Андрей

Виталий прав 100%, ПНР в НР не учтено, т.к. в НР учтены затраты на содержание производственных лабораторий, а не ЭТЛ. Что относится к производственным лабораториям указано в Положение о строительных лабораториях (испытание, бетона, грунтов, сварных соединений и т.п. кстати сварные соединения как раз испытывают сторонние организации). Касаемо Приказа 571/пр п.42 н) так там сказано ПНР учтен в расценках на монтаж, если это указано в ТЧ соответствующего сборника ГЭСНм (например лифтов механическая часть), а если не сказано в ТЧ ГЭСНм, то не учтено и применяются соответствующие сборники ГЭСНп.

Уважаемый "Гость", оставьте свой комментарий.