PNR SYSTEM
Поиск
Сообщения
Присоединился новый сметчики
Помогите
Главная страница
Комментарии
Сметчик

Вопрос

Вопрос по статье на сайте «Где и как учтены расходы на испытания электрооборудования», как указано если ПУЭ или другие нормативы технического регулирования требуют проводить испытания, то они делаются ЛОС за счет своих НР, так как содержание лабораторий и персонала лаборатории сидит в НР и пояснения для чего нужны расценки -для того что бы Лаборатория которая принадлежит ЛОС , могла оказывать услуги сторонним организациям, у которых нет своей лаборатории.   Возникает следующий вопрос,  если взять даже полностью часть структуры (раздел)  в МДС 81-33.2004 среднеотраслевая структура накладных расходов по статьям затрат (более поздней версии данной структуры нет в РГ) - Расходы на организацию работ на строительных  составляют всего 15,7 % ( в нем расходы на содержание производственных лаборатории 1,21 %). Также по расценке ФЕРп 01-03-002-04 (Выключатель трехполюсный напряжением до 1 кВ с: электромагнитным, тепловым или комбинированным расцепителем, номинальный ток до 50 А) стоимость работ с учетом НР и СП составляет в ценах 2000 г. -  35,5 р.,  а накладные расходы на монтаж ФЕРм 08-03-526-02 (автомат одно-, двух-, трехполюсный, устанавливаемый на конструкции: на стене или колонне, на ток до 100 А)  составляют всего 18,7 р. Пож-та поясните как накладные расходы могут при этом покрывать испытания, как монтажная организация не имеющая лабораторию должна это оплачивать?

Тусовки:

25.12.2023

Константин

Уважаемые коллеги, расходы на испытания и другие расходы согласно 812/пр. финансируются за счет накладных расходов (НР), включенных в цену контракта. Т.е. суммой НР всех расценок, включенных в сводный сметный расчет. Поэтому не корректно брать отдельно взятую расценку и утверждать, что вам не хватает средств. Вы оплачиваете содержание лаборатории, зарплату ИТР и расходы, связанные с привлечением сторонних лабораторий из общего фонда НР. Перед тем как подписать договор подряда вы должны посчитать все расходы и убедится в рентабельность. Хочу напомнить, что, согласно ГК подрядчик выполняет работы по технической документации, а смета формируют начальную максимальную и достаточную цену контракта. Подписав договор, вы согласились выполнить все работы по проекту, согласно действующего законодательства, за сумму, указанную в договоре.

Тусовки:

25.12.2023

Работкин Дмитрий Васильевич

Уважаемые коллеги , наши сметные нормативы не предназначены для взаиморасчетов. Ваша лаборатория , должна так же оказывать услуги латышам ( у которых нет ни шиша ) и зарабатывать деньги , А вы Джельтельмены- строители, Вам хоть 1 000 000 000 дать на содержание лаборатории вам будет все мало. Смотрите пожалуйста комментария от Константина , про МДС 81-33.2004 забудьте.

Тусовки:

04.03.2024

Виталий

Уважаемые коллеги, я всех приветствую. Разрешите вклиниться в вашу дискуссию и задать уточняющие вопросы и изложить свои комментарии к вашим суждениям НТД и норм ценообразования в части ПНР, а именно о приёмосдаточных испытаниях электрооборудования.

Тусовки:

04.03.2024

Виталий

Комментарий №1. О ПНР и приёмо-сдаточных испытаниях электрооборудования. В п.4 статьи «Где и как учтены расходы на испытания электрооборудования» вы пишите, что наши коллеги путают испытания и наладку (ПНР) и ссылаетесь на СП76.13330.2016 приложение А (справочное). П.1 К пусконаладочным работам относится комплекс работ, выполняемых в период подготовки и проведения индивидуальных испытаний и комплексного опробования оборудования*. * в примечании к приложению А указано – оборудование охватывает всю технологическую систему объекта… То есть речь идет и о СП75 и о СП76. Здесь действительно многие путаются в понятиях и порядке оформления и определения стоимости этапов строительства (приёмо-сдаточные испытания электрооборудования, индивидуальные испытания электрооборудования, индивидуальные испытания технологического оборудования, комплексные испытания электрооборудования и технологического оборудования). Особенно с учетом: п.4.6 СП76.13330.2016 – окончанием монтажа электротехнических устройств является завершение индивидуальных испытаний смонтированного электрооборудования и подписание рабочей комиссией акта о приемке электрооборудования после индивидуального испытания. п.7.11 – На втором этапе должны быть произведены ПНР, совмещенные с электромонтажными работами, с подачей напряжения по временной схеме. Совмещенные работы должны выполняться в соответствии с действующими правилами по охране труда. Начало ПНР на этом этапе определяется степенью готовности строительно-монтажных работ: в электротехнических помещениях должны быть закончены все строительные работы, включая и отделочные, закрыты все проемы, колодцы и кабельные каналы, выполнены освещение, отопление и вентиляция, закончена установка электрооборудования и выполнено его заземление. *Ни о каком подключении перед началом ПНР речи нет! Установка электрооборудования, прокладка кабеля, подготовка его к подключению – да. Далее объясню почему. Если рассматривать весь СП76.13330.2016 и приложение А (справочное), далее по тексту приведены уточнения, в какой последовательности и кем выполняются ЭМР и ПНР и что к ним относится, в том числе приёмо-сдаточные испытания электрооборудования и индивидуальные испытания оборудования, а также как и кем оформляются эти работы. В п.5 Приложения А указано, что до начала индивидуальных испытаний осуществляются ПНР по электротехническим устройствам, АСУ, санитарно-техническому и теплосиловому оборудованию, выполнение которых обеспечивает проведение индивидуальных испытаний технологического оборудования. Индивидуальные испытания указанных устройств (* электротехнических), систем (*АСУ) и оборудования (*сан-тех и теплосиловое) проводят согласно требованиям, приведенным в сводах правил по производству соответствующего вида монтажных работ. То есть технология и трубопроводы по СП75, а электрооборудование по СП76. * - мои уточнения.

Тусовки:

04.03.2024

Виталий

Комментарий №2. Продолжение… Согласно п.5 приложения А возвращаемся в СП76.13330.2016 раздел 7 Пусконаладочные работы, где есть ссылка на это приложение. П. 7.1 – Настоящие правила устанавливают требования к пусконаладочным работам (далее — ПНР) по электротехническим устройствам. П.7.2 – ПНР должны выполняться в соответствии с приложением А настоящего свода правил. (*смотрим в приложении А п.1 и п.5) П.7.3 – Пусконаладочными работами является комплекс работ, включающий проверку, настройку и испытания электрооборудования с целью обеспечения электрических параметров и режимов, заданных проектом. П.7.4 – При выполнении ПНР следует руководствоваться требованиями нормативно-технической документации (НТД), проектом, эксплуатационной документацией предприятий-изготовителей (*здесь указано не только о паспортах на электрооборудование, также рассматриваются и руководства по эксплуатации с указаниями о порядке включения электрооборудования в работу) П.7.5 - ПНР должны проводиться квалифицированным персоналом специализированных пусконаладочных организаций (далее — пусконаладочные организации). П.7.6 – Пусконаладочные организации должны иметь аккредитованные испытательные электролаборатории, которые должны проводить испытания электроустановок и функциональных технологических узлов в полном объеме. * речь не о технологии в целом, а узлах: насосы, задвижки и тп. По этим работам наладчики составляют технический отчет по испытаниям и измерениям, который передают согласно п.7.7 ген. подрядчику или заказчику. Если акт приёмки ЭМР подписать до испытаний электрооборудования и оплатить сразу и полностью их работу, то есть вероятность, что не будет гарантии своевременно привлечь электромонтажную организацию к ответственности в устранении замечаний наладчиков. В ведении и п.1.1 СП76.13330.2016 указано, что документ устанавливает требования к производству и ЭМР и ПНР при строительстве новых, а также при реконструкции и капитальном ремонте действующих предприятий по монтажу и наладке электротехнических устройств. Кроме того, хочется добавить, что этот документ не про эксплуатацию электрооборудования. Для этой стадии жизни электрооборудования имеется ПТЭЭПЭЭ, в котором, кстати, прописан порядок ввода электроустановок в работу – раздел 2 п.26. По сути тоже самое прописано в ПУЭ п.1.8.1 и 1.8.5. Пример руководства по эксплуатации комплектной трансформаторной подстанции КТП-СВЭЛ-10(6)кВ размещенное на сайте завода изготовителя: https://svel.ru/tekhnicheskaya-dokumentaciya/rukovodstva-po-ekspluatatsii/komplektnaya-transformatornaya-podstanciya-ktp-svel-10-6-kv/ Раздел 9. Подготовка к работе

Тусовки:

04.03.2024

Виталий

Комментарий 3. О накладных расходах. Для выполнения ПНР электрооборудования согласно п.7.6 СП76.13330.2016 необходима электротехническая лаборатория, она может являться структурным подразделением подрядчика (электромонтажной организации) или как самостоятельное юридическое лицо (пусконаладочная организация). ЭТЛ включает в себя стационарный испытательный стенд, расположенный на определенной территории; может быть оснащена переносным комплектом испытательного и измерительного оборудования, необходимого для выполнения испытаний и измерений как в самой лаборатории (СИЗ и другой инвентарь, необходимый для деятельности ЭТЛ), так и с выездом на объекты строительства. В том числе и передвижная ЭТЛ. Константин комментируете здесь, что все расходы на испытания и другие расходы согласно 812/пр. финансируются за счет накладных расходов (НР), включенных в цену контракта. В методике №812 п.13 написано про расходы на организацию работ на строительных площадках, которые включают согласно пп И расходы на проведение строительного контроля подрядчиком при осуществлении строительства, за исключением видов строительного контроля, стоимость которого учтена сметными нормами, и на содержание производственных лабораторий: оплату труда работников подрядчика, осуществляющих строительный контроль при строительстве, и работников производственный лабораторий; амортизация, ремонт помещений, оборудования и инвентаря лабораторий, а также расходы на оплату услуг, оказываемых производственным лабораториям другими организациями. С учетом п.11-14 методики №812 содержание стационарной электротехнической лаборатории с переносным комплектом приборов, которая является структурным подразделением подрядчика (например), необходимой для организации работ на строительных площадках я вижу так: 1. Обеспечение ЭТЛ парком оборудования для испытаний и измерений, СИЗ, оргтехника, литература и тп. 2. При нахождении на территории ЭТЛ специалисты (наладчики, лаборанты – те, кто закреплены за ЭТЛ), занимающиеся текущей эксплуатацией и обслуживанием испытательного оборудования и стационарного испытательного стенда, получают заработную плату за выполнение указанных обязанностей. 3. Амортизация и связанные с ней расходы, в том числе на ремонт помещений, оборудования и инвентаря – подрядчик выполняет за свой счет. 4. ЭТЛ имеет возможность выполнить испытания образцов кабельной продукции, масла, СИЗ на стационарном стенде. В рамках подтверждения характеристик высоковольтной кабельной продукции перед прокладкой, если у заказчика или подрядчика возникли сомнения – были прецеденты при использовании такого типа кабеля или обнаружены механические повреждения. 5. Расходы на обращения в экспертные организации и другие ведомства (в рамках своих интересов, в том числе связанные с деятельностью ЭТЛ) оплачивает подрядчик за свой счет. 6. При обращении в сторонние организации за выполнением услуг, связанных с деятельностью ЭТЛ, также подрядчик берет на себя. Например, поверку испытательного оборудования организация поручает другим организациям и оплачивает их по выставленному счету. 7. К прочим затратам я бы отнес транспортные расходы, связанные с перемещением специалистов и руководителей в отдел Ростехнадзора для сдачи экзамена, обучение и пт. Указанные выше расходы являются накладными и необходимы для организации выполнения приемо-сдаточных испытаний электрооборудования и ПНР, а учитываются в наладочных ЛСР согласно п. В ГЭСНп-1 указано в п.1.1, что сметные нормы сборника 1 предназначены для определения затрат на выполнение ПНР по электротехническим устройствам, то есть работы, указанные в отделах 11 (измерения в электроустановках) и 12 (испытания повышенным напряжением), относятся к ПНР. П.1.1.2 указано, что сметные нормы разработаны в соответствии с требованиями и технической документацией на изготовление и поставку электротехнических устройств. Здесь также возникает путаница касательно приёмо-сдаточных испытаний. Речь идет о всём документе. То есть, проверка и настройка - это ПНР, а приёмо-сдаточные испытания это что? Объем монтажа? Завод изготовитель должен продать электрооборудование в состоянии, готовом в эксплуатации? В п.1.1.2 указано, что электрооборудование не требует доводки предприятием-изготовителем, а объем ПНР и испытаний оборудования соответствует нормам приемо-сдаточных испытаний. О какой эксплуатации здесь идет речь или о накладных расходах? Далее в общих положениях к ГЭСНп-1 приведены ссылки в отделах на электрооборудование - что учтено, а что определяется дополнительно по другим отделам. Например, электрические машины Отдел 1, п.1.1.13 – измерения на кл и в электроустановках – по отделу 11, испытания повышенным напряжением – по отделу 1.

Тусовки:

04.03.2024

Виталий

В комментарии 3 в п.7 не дописал: Указанные выше расходы являются накладными и необходимы для организации выполнения приемо-сдаточных испытаний электрооборудования и ПНР, а учитываются в наладочных ЛСР согласно методики 812 п.3 и п.24

Тусовки:

04.03.2024

Виталий

В комментарии 3: Отдел 1, п.1.1.13 – измерения на кл и в электроустановках – по отделу 11, испытания повышенным напряжением – по отделу 12

Тусовки:

04.03.2024

Константин

Уважаемый Виталий, я выскажу своё мнение, сметчику, особенно с экономическим образованием, непонятно, но очень интересно то что вы написали. Мы сметчики должны руководствоваться своими нормативными документами, включенными в ФРСН. Мной было отправлено письмо в Минстрой с вопросом о том, что учтены ли затраты на испытания и измерения электрооборудования и материалов монтажным сборником или их требуется дополнительно учитывать. Вот что они ответили: Департамент ценообразования и ресурсного обеспечения строительства Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации рассмотрел Ваше обращение, поступившее в электронной форме 2 февраля 2024 г. за № 278173, и в рамках компетенции сообщает следующее. Определение сметной стоимости на этапе архитектурно-строительного проектирования по объектам, финансируемым в порядке, установленном частью 1 статьи 8.3 Градостроительного кодекса Российской Федерации, осуществляется с обязательным применением сметных нормативов, сведения о которых включены в федеральный реестр сметных нормативов, и сметных цен строительных ресурсов. При этом сметные нормативы и сметные цены строительных ресурсов, использованные при определении сметной стоимости строительства, не подлежат применению при исполнении указанных контрактов или договоров. При составлении сметной документации выбор (обоснование) того или иного норматива из действующих сметных нормативов осуществляется в соответствии с принятыми проектными решениями и применяемой в проекте технологией производства работ и относится к компетенции организации, разрабатывающей проектную документацию, и застройщика или уполномоченного застройщиком технического заказчика. Информируем, что согласно пункту 41 Методики применения сметных норм (далее – Методика № 571/пр), утвержденной приказом Минстроя России от 14 июля 2022 г. № 571/пр, сметные нормы, включенные в сборники сметных норм на монтаж оборудования (далее – ГЭСНм), разработаны с учетом следующих положений: а) оборудование поступает в монтаж в полной заводской готовности (укомплектованным, прошедшим заводскую поузловую или общую сборку и обкатку, стендовые и другие испытания в соответствии с технической документацией на его изготовление и поставку); 2 б) габаритное оборудование поставляется на объект в собранном виде с защитным покрытием, на постоянных прокладках; в) негабаритное оборудование поставляется на объект в разобранном виде, максимально укрупненными узлами или блоками, не требующими при монтаже подгоночных операций, с ответными фланцами на штуцерах, а также с крепежными деталями и анкерными болтами. В соответствии с пунктом 42 Методики № 571/пр в сметных нормах на монтаж оборудования учтены затраты на: а) приемку оборудования в монтаж; б) перемещение оборудования: выгрузка, погрузка на приобъектном складе, горизонтальное и вертикальное перемещение, разгрузка; в) распаковку оборудования и вынос упаковки; г) очистку оборудования от консервирующей смазки и покрытий, технический осмотр; д) ревизию в случаях, предусмотренных документацией содержащей сведения о монтаже отдельных видов оборудования (разборке, очистке от смазки, промывке, осмотре частей, смазке и сборке). Оборудование, поставляемое с пломбой предприятия-изготовителя, в герметичном исполнении с газовым заполнением, ревизии не подвергается; е) укрупнительную сборку оборудования, поставляемого отдельными узлами или деталями, для проведения монтажа максимально укрупненными блоками в пределах грузоподъемности монтажных механизмов; м) проверку качества монтажа, включая контроль качества монтажных сварных соединений (за исключением контроля, выполняемого разрушающими методами с изготовлением образцов для испытаний) - визуальный и измерительный контроль. Другие виды контроля (ультразвуковая дефектоскопия, рентгенографический контроль и другие методы неразрушающего контроля) не учтены, если иное не указано в разделе «Общие положения» сборников ГЭСНм. Согласно пункту 48 Методики № 571/пр, в сметных нормах на монтаж оборудования не учитываются следующие работы, в том числе: - наладка, настройка, регулировка оборудования (кроме оборудования связи), учитываемые в составе пусконаладочных работ; - комплексное опробование оборудования «вхолостую» и «под нагрузкой». Выбор норм и расценок рекомендуется осуществлять с учетом максимального соответствия состава работ и ресурсов применяемого норматива условиям производства работ, предусмотренной проектной документацией. Пунктом 35 Методики определения сметной стоимости строительства, реконструкции, капитального ремонта, сноса объектов капитального строительства, работ по сохранению объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации на территории Российской Федерации, утвержденной приказом Минстроя России от 4 августа 2020 г. № 421/пр, установлено, что сметные расчеты разрабатываются на основании проектной и (или) иной технической документации, ведомостей объемов работ с указанием наименований работ, их единиц измерения и объемов работ, ссылок на чертежи и спецификации, расчета объемов работ и расхода материальных ресурсов (с приведением формул расчета), а также иных исходных данных, необходимых для определения сметной стоимости строительства. 3 Согласно пункту 1.8 раздела I «Общие положения» ГЭСНм 81-03-08-2022 «Сборник 8. Электротехнические установки» (далее - Сборник 8), утвержденного приказом Минстроя России от 30 декабря 2021 г. № 1046/пр, сметные нормы Сборника 8 предназначены для определения затрат на электромонтажные работы при строительстве предприятий, зданий и сооружений, включая жилые и общественные здания. Согласно пункту 1.8.1 раздела I Сборника 8, сметными нормами Сборника 8 учтены затраты на выполнение полного комплекса электромонтажных работ, определенного в соответствии с требованиями соответствующих технических условий и инструкций, включая затраты на: подключение жил кабелей, проводов, шин и заземляющих проводников. Объём испытаний и порядок измерений определяются соответствующими пунктами главы 1.8 «Нормы приёмо-сдаточных испытаний» Правил устройства электроустановок (издание 7), утвержденных приказом Минэнерго России от 8 июля 2002 г. № 204. В случаях, когда отсутствуют необходимые сметные нормативы в действующей сметно-нормативной базе или технология работ и потребность в ресурсах существенно отличаются от предусмотренных действующими сметными нормами, в инициативном порядке возможна разработка и утверждение новых (актуализация действующих) сметных нормативов в соответствии с Порядком утверждения сметных нормативов, утвержденным приказом Минстроя России от 13 января 2020 г. № 2/пр. Дополнительно сообщается, что письма Минстроя России, его структурных подразделений и подведомственных ему организаций по вопросам применения законодательства о градостроительной деятельности в Российской Федерации не содержат правовых норм или общих правил, конкретизирующих нормативные предписания и не направлены на установление, изменение или отмену правовых норм, не являются нормативными правовыми актами вне зависимости от того, дано ли разъяснение конкретному заявителю либо неопределенному кругу лиц, а также не подлежат подготовке и регистрации в соответствии с Правилами подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, установленными постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 г. № 1009. Таким образом, разъяснения Минстроя России, его структурных подразделений и подведомственных ему организаций не отвечают критериям нормативного правового акта, а потому не могут иметь юридического значения и порождать правовые последствия для неопределенного круга лиц, но вместе с тем имеют информационно-разъяснительный характер по вопросам применения законодательства о градостроительной деятельности и не препятствуют руководствоваться нормами градостроительного законодательства в понимании, отличающемся от трактовки, изложенной в письмах.

Тусовки:

04.03.2024

Константин

Теперь подытожу вышесказанное, Сметные нормы монтажного электротехнического сборника учитывают полный комплекс монтажных и пусконаладочных работ, обеспечивающих выполнение требований, предусмотренных проектной и (или) иной технической документацией, в целях подготовки оборудования к приемке рабочей комиссией для комплексного опробования (571/пр. п.42н). 48. В сметных нормах на монтаж оборудования не учитываются следующие работы: з) наладка, настройка, регулировка оборудования (кроме оборудования связи), учитываемые в составе пусконаладочных работ; и) комплексное опробование оборудования «вхолостую» и «под нагрузкой»; (Под периодом комплексного опробования оборудования (далее - комплексное опробование) понимается период, включающий пусконаладочные работы, выполняемые после приемки оборудования рабочей комиссией для комплексного опробования, и проведение самого комплексного опробования до приемки объекта в эксплуатацию приемочной комиссией.) Поэтому заказчик вам оплатит только наладку, настройку регулировку оборудования, а также комплексное опробование оборудования «вхолостую» и «под нагрузкой», при условии, что проектировщик об этом напишет в проекте. Все остальные работы учтены сметной нормой.

Тусовки:

05.03.2024

Виталий

Комментарий 4 Уважаемый Константин, я вам благодарен за обратную связь и ту работу которую вы проводите с коллегами. В ответе вы приводите Методику 571 «Методика применения сметных норм». В ней об накладных расходах ничего не сказано, в ней отображены правила применения сметных норм. Я могу сделать вывод, что вы согласны со мной – электрические испытания и измерения параметров электроустановок (приёмо-сдаточные испытания) не входят в накладные расходы? Согласен с вами, что специалисту с экономическим образованием зачастую сложно разделить и понять некоторые моменты в технических регламентах и других нормативных технических документах, тк особенности выполнения работ требует определенных знаний и опыта. Опыта, тк не всё в нашем мире идеально и многое зависит от человеческого фактора. Например, разработка НТД и норм ФРСН, тк постоянно появляются дополнения, уточнения, замены документов, оборудование обновляется. Их ещё отследить нужно чтобы пользоваться актуальными версиями. Как говориться «на каждый чих не наздравствуешься». Поэтому я здесь веду беседу в виде дискуссии и нужно чтобы эти знания были переданы специалистам, чтобы люди на местах понимали порядок определения стоимости работ. Специалисты ПНР должны обладать с одной стороны масштабными, а с другой стороны узконаправленными знаниями для решения и выполнения тех или иных задач. Чтобы составить программу ПНР, необходимо ориентироваться и НТД и в нормативных документах, включенных в ФРСН, изучить техническую литературу, руководства заводов изготовителей. Это касается не только наладчиков, также и других профессий строителей. Раз мы все непосредственно «соприкасаемся» в строительстве, то экономистам, сметчикам также необходимо вникнуть в некоторые детали и нюансы чтобы получилось, как надо и стройка строилась, а не только контролировалась или доверится назначенным заказчиком специалистам. Я также, как и вы, обращался за разъяснениями о применении методик определения стоимости приемо-сдаточных испытаний и ПНР в Минстрой, Главгосэкспертизу, Минэнерго и Ростехнадзор. И есть ответы: Министерство строительства и ЖКХ РФ №59592-АВ/09 от 28.09.2023г Главгосэкспертиза России №202300468 от 06.09.2023г Министерство Энергетики РФ №05-354 от 19.01.2024

Тусовки:

05.03.2024

Виталий

Комментарий 5 В дополнение к моим комментариям к НТД давайте рассмотрим Методику 571 в целом. П.7 – при применении сметных норм следует руководствоваться положениями разделов «Общие положения», «Исчисление объемов работ» и «Приложения» соответствующего сборника сметных норм. Не допускается применение положений указанных разделов одного сборника сметных норм к сметным нормам других сборников сметных норм, положений о применении сметных норм одного отдела, раздела или подраздела к сметным нормам других отделов, разделов или подразделов одного сборника сметных норм, а также корректировка сметных норм в зависимости от способа производства работ, за исключением случаев, предусмотренных положениями разделов соответствующих сборников сметных норм. Порядок применения сметных норм для учета затрат при выполнении ПНР, определен положениями главы VI «Методы применения сметных норм на пусконаладочные работы» П.71 – способы и методы применения сметных норм на ПНР, обусловлены особенностями производства работ, которые использовались при разработке сметных норм, предусмотрены разделами «Общие положения», «Исчисление объемов работ» и «Приложения» сборников ГЭСНп. * ГЭСНп-1 в указанном пункте не исключен и сметные нормы, и содержание «Общие положения» этого сборника соответствуют п.71 Методики 571. В тоже время, в п.1.1.2 ГЭСНп-1 указано, как я писал ранее, что сметные нормы Сборника 1 рассчитаны из следующих условий: среди прочего – объем ПНР и испытания оборудования соответствует нормам приемо-сдаточных испытаний. Кроме того, в приложении 1.1 ГЭСНп-1 отображена структура пусконаладочных работ: 1. Подготовительные работы – 10%. В СП.76.13330.2016 п.7.9 первый этап указано среди прочего: подготовить парк измерительной аппаратуры, прошедшей поверку! (*моё прим. –накладные расходы ПНР)..., а также подготовить испытательное оборудование и приспособления для выполнения наладочных работ. 2. Наладочные работы, проводимые до индивидуальных испытаний – 40%, пункт соответствует СП.76.13330.2016 п.7.11 второй этап – среди прочего в конце пункта: – определить методы индивидуальных испытаний электрооборудования, – выполнить проверку смонтированного электрооборудования с подачей напряжения от испытательных схем на отдельные устройства и функциональные группы. Подача напряжения на налаживаемое электрооборудование должна осуществляться только при отсутствии электромонтажного персонала в зоне наладки и при условии соблюдения мер безопасности в соответствии с требованиями действующих правил по охране труда) Я бы хотел выделить этот абзац, но в чате нет такой функции. 3. В ГЭСНм 81-03-08-2022 в п. 1.8.1 про испытания указано только дежурство, определение включение электрооборудования без сушки (это не приемо-сдаточные испытания) и есть ещё в расценках в составе работ испытания оболочки кабеля из сшитого полиэтилена. Всё! А если почитать инструкцию на кабель этого типа, там много интересного прописано перед вводом в работу и эти испытания монтажный сборник не учитывает. Это касается всего электрооборудования. 4. К слову о соблюдении мер безопасности в соответствии с действующими правилами по охране труда стоит отметить, что пока не подано напряжение по проектной схеме и не введен эксплуатационный режим (действующие электроустановки подразумевают оформление наряд допуска для работы в электроустановке) наладочный персонал выполняет работы (испытания и измерения параметров электрооборудования) по наряду допуску на работы повышенной опасности, оформленный у генподрядчика или у заказчика, смотря кому принадлежит территория! Если территория передана организации, выполняющей ЭМР и ПНР, то назначаются приказами руководителя подрядчика лица, выдающие наряды и допускающие к работам. Тоже самое прописывается в ПОР и ППР. Этот же наряд оформляется и в эксплуатационном режиме, добавим сюда газовый и на высоту (при необходимости). П.72 – в сметных нормах, включенных в сборники ГЭСНп, учтены затраты на оплату труда пусконаладочного персонала при выполнении полного комплекса пусконаладочных работ, установленного с учетом требований соответствующей нормативной и технической документации. * давайте на этом пункте тоже сделаем акцент «ПОЛНОГО КОМПЛЕКСА ПУСКОНАЛАДОЧНЫХ РАБОТ» помимо п.1.8.1 ГЭСНм 81-03-08-2022 «ПОЛНОГО КОМПЛЕКСА ЭЛЕКТРОМОНТАЖНЫХ РАБОТ». А НТД, про которые идет речь, … Первое, что приходит на ум – ПУЭ, ПТЭЭПЭЭ и СП76 и тд. П.73 – при применении сборников ГЭСНп необходимо учитывать, что сметные нормы НЕ включают затраты на: м) выполнение лабораторных физико-технических и химических и других необходимых анализов, обеспечиваемое заказчиком. * здесь о лаборатории пишут. д) индивидуальные испытания оборудования и трубопроводов «вхолостую» (кроме индивидуальных испытаний электротехнических устройств) * смотрим п.4.6 СП76.13330.2016. Пункты 36, 37, 38, 40, 42н, 48, 49, а также по тексту всего документа, говорят о том, что Методика №577 написана для всего оборудования, но в отношении электрооборудования есть уточнения (см.п73) и поэтому чтобы составить программу ПНР и определить стоимость работ специалисты обращаются к НТД (СП75, СП76, СП77, ПУЭ, ПТЭЭПЭЭ и др.) и учитывают эксплуатационную документацию при этом, тк в проектах не весь объем и испытаний, и измерений, и ПНР можно увидеть и доказать заказчику.

Тусовки:

05.03.2024

Виталий

Комментарий 6 Кроме того, в руководствах по эксплуатации, бывает и в паспортах (у разных производителей по-разному организованы документы) указываются данные, полученные при испытаниях завода изготовителя, которые используют в качестве исходных данных при ПНР. Полученные параметры при приемосдаточных испытаниях сравниваются с заводскими. Если есть отклонения, наладчики уведомляют об этом заказчика и уже он принимает соответствующие решения как быть. Это написано в СП76.13330.2016 п.7.11.

Тусовки:

05.03.2024

Константин

Уважаемый Виталий, я с Вами не соглашался, вы лукавите. Причем здесь методика 571 и НР, речь идет о том, что в этой методике, как и в 577/пр. сказано, что сметные нормы учитывают полный комплекс работ, включая подключение оборудования и ПНР в целях подготовки оборудования к приемке рабочей комиссией для комплексного опробования. Комплексное опробование начинается после сдачи электромонтажных работ с подачей электропитания. Подрядчик передает заказчику протоколы испытаний. Приёмо-сдаточные измерения и испытания электроустановки с оформлением соответствующих протоколов, имеет право проводить аккредитованная испытательная электролаборатория. Я заказчик не приму у вас электромонтажные работы, если вы не предоставите протоколы испытаний согласно технической документации, подписанные инженером аккредитованной электролаборатории. Вот здесь вступает 812/пр (НР), где учтены деньги на эти испытания. Причем напомню, что только аккредитованная испытательная электролаборатория может подписать эти документы, то есть это работники ИТР, которые сидят на окладе. Электролабораторию и зарплату оплачиваем за счет НР включенных в цену контракта. Уважаемый подрядчик, неисправное оборудование и материалы по закону (ФЗ №384 (ст. 34)) не имеешь право монтировать, ты купил где-то на стороне подешевле кабель и за мои деньги хочешь его испытывать, тем более лабораторию я тебе уже оплатил. Подтверди мне что кабель, который проложен и подключен, исправный, предоставь протоколы испытаний. Вот после подачи напряжения на оборудование, с целью доведения параметров системы до проектных значений, заказчик дополнительно оплатит работы по наладке, настройке и регулировке оборудования, а испытание и измерение учтено в монтажных расценках, как дополнительные начисления (НР). Если вы считаете, что монтажная расценка не учитывает какие-то работы, в инициативном порядке возможна разработка и утверждение новых (актуализация действующих) сметных нормативов в соответствии с Порядком утверждения сметных нормативов, утвержденным приказом Минстроя России от 13 января 2020 г. № 2/пр.

Тусовки:

06.03.2024

Виталий

Я же задал вопрос про согласны или нет, никакого лукавства, только по факту. Методика №577 от 18.07.2022 «Методика разработки сметных норм». А 571 при том, что вы же сами на неё сослались. Я вам расписал НР на содержание лаборатории в комментарии №3. А вы утверждаете, что приемо-сдаточные испытания в них учтены. Я не согласился с этим и считаю, что обосновал это в комментарии 5.

Тусовки:

06.03.2024

Константин

Уважаемый Виталий, в 571/пр. в пункте 1 сказано, что методика распространяется не только на монтажные работы, но и на ремонтно-строительные, где согласно проекта остается существующие оборудование, которое необходимо испытать для дальнейшего использования. И методика 571 учитывает все способы применения сметных норм. По ремонтно-строительным работам я с вами согласен, испытания и изменения для этих работы необходимо расценить. Но у нас речь идет о новом строительстве, где производится монтаж оборудования и материалов. Вы в Комментарии 5, пропустили III главу «МЕТОДЫ ПРИМЕНЕНИЯ СМЕТНЫХ НОРМ НА МОНТАЖ ОБОРУДОВАНИЯ», сразу перешли к VI главе, хотя в III главе все четко расписано, что учтено и не учтено. Я повторю: 42. В сметных нормах на монтаж оборудования учтены затраты на: м) проверку качества монтажа, включая контроль качества монтажных сварных соединений (за исключением контроля, выполняемого разрушающими методами с изготовлением образцов для испытаний) - визуальный и измерительный контроль. О чем здесь написано? Подрядчик должен установить оборудование и проверить качество монтажа, подтвердить качество монтажа протоколами испытаний, т.е. выполнить определенные действия ПНР согласно ГОСТ, СНиП, ПУЭ и т.д., о чем указанно в следующем параграфе. н) комплекс монтажных и пусконаладочных работ, обеспечивающих выполнение требований, предусмотренных проектной и (или) иной технической документацией, в целях подготовки оборудования к приемке рабочей комиссией для комплексного опробования (индивидуальные испытания), гидравлическое, пневматическое и другие виды испытаний на прочность и плотность соединений, указанные в разделах «Общие положения» и «Приложения» сборников ГЭСНм. Напомню, что это всё учтено в сметных нормах на монтаж оборудования. Что не учтено: 48. В сметных нормах на монтаж оборудования не учитываются следующие работы: з) наладка, настройка, регулировка оборудования (кроме оборудования связи), учитываемые в составе пусконаладочных работ; и) комплексное опробование оборудования «вхолостую» и «под нагрузкой»; Вы должны понимать, что сметные нормы разработаны на основании ГОСТ, СНиП, ПУЭ и других нормативных документов. Поэтому, работы, которые вы описали выше, подрядчик обязан выполнить в полном объеме, в рамках договора подряда, а стоимость этих работ будет рассчитывается на основании программы ПНР (как обоснование) и исходя из методики 571/пр. включая п.42 и 48. Что касается Комментария 3, есть постановление правительства от 21 июня 2010 г. N 468 «О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ СТРОИТЕЛЬНОГО КОНТРОЛЯ … ОБЪЕКТОВ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА» 7. Входной контроль осуществляется до момента применения продукции в процессе строительства и включает проверку наличия и содержания документов поставщиков, содержащих сведения о качестве поставленной ими продукции, ее соответствия требованиям рабочей документации, технических регламентов, стандартов и сводов правил. Подрядчик вправе при осуществлении входного контроля провести в установленном порядке измерения и испытания соответствующей продукции своими силами или поручить их проведение аккредитованной организации. В случае выявления при входном контроле продукции, не соответствующей установленным требованиям, ее применение для строительства не допускается. 13. На объектах капитального строительства, возводимых полностью или частично с привлечением средств федерального бюджета, осуществление подрядчиком строительного контроля финансируется за счет накладных расходов подрядчика, предусмотренных в цене договора строительного подряда.

Тусовки:

13.05.2024

Виталий

Уважаемый Константин, в продолжение нашей дискуссии… Разъясните вашу точку зрения, как вы считаете в итоге? Приёмо-сдаточные испытания электрооборудования учтены в сметных нормах на электромонтаж оборудования или в накладных расходам к ним? Мысли об испытаниях электрооборудования и ПНР из Методики №571 мною изложены в комментарии №5. П.6 Методики 571 - при определении сметной стоимости строительства применяются сметные нормы, сгруппированные в зависимости от назначения, видов работ и технологии производства работ в отдельные сборники… г) сборники сметных норм на монтаж оборудования (далее – сборники ГЭСНм) е) сборники сметных норм на пусконаладочные работы (далее – сборники ГЭСНп) П.42(м) в дополнение к вами изложенному: Другие виды контроля (ультразвуковая дефектоскопия, рентгенографический контроль и другие методы неразрушающего контроля) не учтены, если иное не указано в разделе «Общие положения» сборников ГЭСНм. То есть вы считаете, что проверка качества монтажа оборудования (визуальный и измерительный контроль) подразумевает приемосдаточные испытания электрооборудования перед включением? Исходя из п.48(з, и) по какому сборнику определяется стоимость ПНР электрооборудования? Я с вами в принципе не согласен, тк: 1. Пункты 42 и 48 применимы для всего «оборудования», охватывающего всю технологическую систему объекта* * из приложения А (справочное) СП 76.13330.2016. Для наладки и испытаний электрооборудования есть отдельный сборник ГЭСНп-81-03-08-2022 с учетом п.6, п.72 и 73(д) и п.5 СП 76.13330.2016 2. в комментарии №5 я указал (повторюсь): П.72 – в сметных нормах, включенных в сборники ГЭСНп, учтены затраты на оплату труда пусконаладочного персонала при выполнении полного комплекса пусконаладочных работ, установленного с учетом требований соответствующей нормативной и технической документации. * давайте на этом пункте сделаем акцент «ПОЛНОГО КОМПЛЕКСА ПУСКОНАЛАДОЧНЫХ РАБОТ» помимо п.1.8.1 ГЭСНм 81-03-08-2022 «ПОЛНОГО КОМПЛЕКСА ЭЛЕКТРОМОНТАЖНЫХ РАБОТ». П.73 – при применении сборников ГЭСНп необходимо учитывать, что сметные нормы НЕ включают затраты на: д) индивидуальные испытания оборудования и трубопроводов «вхолостую» (кроме индивидуальных испытаний электротехнических устройств) «ПОЛНЫЙ КОМПЛЕКС ПУСКОНАЛАДОЧНЫХ РАБОТ» выполняется в соответствии с разделом 7 СП 76.13330.2016 наладочным персоналом, включая испытания налаживаемого электрооборудования п.7.7 и 7.11. Сметные нормы на эти работы указаны в ГЭСНп-81-05-01-2022 и соответствуют приложению №1.1, СП76, ПУЭ 1.8 3. Определение сметной стоимости на монтаж электротехнических устройств согласно п.32 методики №571 выполняется по сборнику ГЭСНм 81-03-08-ХХХХ. В п. 1.8.1 Общие положения указано только дежурство при индивидуальном испытании электрооборудования и определение включения электрооборудования без ревизии и сушки. Всё! Что касается Методики №468 П.7 Входной контроль, предлагаю этот пункт не рассматривать, тк он не имеет отношения к ПНР и приёмосдаточным испытаниям электрооборудования. По п.13 возникает вопрос о мероприятиях, которые выполняются при строительном контроле с учетом п.5, я не увидел в этом перечне приемо-сдаточных испытаний электрооборудования перед включением. Суть моей логики в том, что приёмо-сдаточные испытания электрооборудования являются частью пусконаладочных работ, поэтому в дискуссии я ссылаюсь на НТД. А в каких деньгах это находиться, я вместе с вами рассматриваю методики определения стоимости ЭМР и ПНР и накладных расходов. Накладные расходы на организацию деятельности ЭТЛ я разложил в комментарии №3. Но! Организация деятельности лаборатории и производство работ (приемо-сдаточные испытания на объекте) разные понятия.

Тусовки:

15.05.2024

Константин

Уважаемый Виталий! Основное правило - Подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ (ГКРФ Статья 743. Техническая документация и смета). Поэтому все работы и необходимая документация для сдачи объекта в эксплуатацию выполняются не по смете, а по проекту и нормативным документам. Смета определяет цену данной работы, и эта цена указывается в заголовке сметы и включается в цену контракта. Если цена работы вас не устраивает, не беритесь за эту работу. Меня как заказчика не волнует, за счет НР или за счет собственных средств вы будете испытывать оборудование перед монтажом, но по требованию ФЗ №384 (ст. 34) и ПП РФ № 468 неисправное оборудование не должно попасть на строительную площадку и подтвердить это вы сможете, предоставив протоколы испытаний в соответствии с технической документацией, в противном случае вся ответственность за выход оборудования из строя ляжет на вас, лицо осуществляющее строительство. О том, что монтажными сборниками учтены пусконаладочные работы необходимые для сдачи электромонтажных работ сказано не в п.42(м), а в п.42(н). Если что-то не учтено, то об этом указывается в общих положениях к сборникам и как пример указываю пункт 1.10.115. сборника 10, где в общих положениях сказано, что не учтены испытания систем охранно-пожарной сигнализации на базе программируемой логической станции и их следует дополнительно учитывать. Других указаний о дополнительных испытаниях в общих положениях эл. монтажных сборников нет. Виталий, если вы хотите подискутировать я могу вам дать телефон сметного эксперта проводящего экспертизы смет для арбитражных судов, он любит дискутировать, но не стоит вводить в заблуждение пользователей своими догадками.

Тусовки:

20.05.2024

Виталий

Если вы про РДВ, то у меня есть его контакты и у него мои тоже должны были остаться. Я пытался с ним общаться по телефону и по электронной почте. Но он прекратил связь сразу после переписки, а позднее выложил её (мой вопрос и свои комментарии) на своем платном ресурсе без моего согласия, доступа у меня нет. https://cabinet.one/prof-post/polemika-po-pnr-elektrooborudovaniya Я был бы не против, при условии, что в переписке бы отсутствовали некоторые мои данные. Мне ваш форум предложили заинтересованные в разрешении этой ситуации руководители и специалисты подрядчиков и заказчиков, поэтому я веду разъяснения здесь. Если РДВ захочет со мной пообщаться, пожалуйста, я открыт для общения. А по поводу догадок, так это с какой стороны посмотреть у кого догадки и звучит некорректно, я вам привожу свои комментарии, опираясь на факты и не собираюсь никого вводить в заблуждение, наоборот, моя цель определить правильный порядок применения сметных норм на ПНР. Именно для этого я сделал запросы в Минстрой, ФГИС ЦС, Главгосэкспертизу, Минэнерго, Ростехнадзор. Ни в одном ответе я не увидел разъяснения, что приёмосдаточные испытания входят в накладные расходы ЭМР или являются их частью и предложены ссылки в основном на методику №421/пр и 571. ФАУ «Главгосэкспертиза России» в ответном справочном письме от 05.10.2023 №01-01-15/16234-СЛ конкретно подтвердила, что затраты на проведение приёмо-сдаточные испытаний электротехнического оборудования (с использованием передвижных электротехнических лабораторий) приведены в приказе Минэнерго №204 от 08.07.2002 и следует учитывать применение сметных норм ГЭСНп 81-05-01-2022, а содержание и эксплуатация лабораторий определены методикой №812/пр (см. комментарий №3), есть и другие справочные ответы про испытания, подтверждающие, об указанном выше. Согласно письму Ростехнадзора от 5 мая 2005г. №10-04/479 переносное испытательное оборудование или средства измерений приравниваются к передвижной электролаборатории. Если вам действительно интересно, могу переслать вам и вашему эксперту все письма с ответами госорганизаций и продолжить диалог с вами или с ним.

Уважаемый "Гость", оставьте свой комментарий.

Разделы сайта ➤

🔎 Поиск расценок

📜 Информация по составлению смет на ПНР

📝 Вопросы по ценообразованию

⭐ Избранные (2)

💻 Расчет каналов связи по ФЕРп02

⚡ Вес кабеля и расценки на монтаж

🚧 Расчет объемов кабельной траншеи

🎥 Видео блок

❓ Помощь в подборе расценок

👨‍🎓 Курсы, семинары для сметчиков

💬 Комментарии

👱 Сметчики (5683)

📩 Мои сообщения

🔑 Авторизация, регистрация

Канал «PNR SYSTEM» на Дзен

Перейти на канал Дзен

Какие особенности прохождения экспертизы на достоверность определения сметной стоимости при корректировке проектных решений?

Перейти на канал ➤


Канал «PNR SYSTEM» на Telegram

Перейти на канал Дзен

Перейти на канал ➤






👱 Сейчас на сайте: 84

Яндекс.Метрика

Ваши вопросы

Уважаемые специалисты сметчики, поучаствуйте в дискуссии. Поможем коллегам!


16.05.2024

Ольга
Ольга
Набережные Челны

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, подобрать расценку на прокладку кабеля UTP 4x2x24 в лотках в научно-административном здании. ...

💬 1     😎 326

08.05.2024

Елена
Елена

Здравствуйте! Учтена ли приварка фланцев для присоединения фасонных частей (переходов, отводов) к трубопроводам по ФЕРм12 ( м12-01-002-12-монтаж трубопроводов). Про ответные фланцы для арматуры четко  ...

💬 2     😎 501

06.05.2024

Алёна
Алёна

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-то разъяснения к Сборнику ФЕР07 по транспортировке от приобъектного склада в зону действия монтажного крана? Какое это расстояние, до 1 км или боль ...

💬 3     😎 433

Напишите Ваш вопрос или сообщение

Перейти в раздел «Вопросы» Ещё 455 ... ➤



Группа «PNR SYSTEM» (ВКОНТАКТЕ)

Версия для ПК Версия для ПК ➤

Мобильная версия Мобильная версия ➤

Электронные ссылки

ФГИС ЦС ➤

Минстрой России ➤

Федеральный реестр сметных нормативов ➤

Индексы изменения сметной стоимости ➤

Федеральные единичные расценки ФЕР-2020 ➤

Сметно-нормативная база ФСНБ-2022 ➤

     Уважаемые пользователи, информация, размещенная на сайте, является личным мнением администрации сайта, экспертов и пользователей сайта, которое основывается на документах сметного нормирования. Сайт предоставляет информацию, а вы как специалисты решаете использовать эту информацию или нет.

Пожертвовать

Услуги от профессионалов ➤

Задать вопрос эксперту:

АдминистраторАдминистратор

Работкин Дмитрий ВасильевичРаботкин Дмитрий Васильевич

Михаил КисляковМихаил Кисляков


Услуги сметчиков:

Составление смет в частном порядке, входной контроль сметной документации, разработка программы на ПНР и другие виды работ.

РагифРагиф | Ташкент

ИнженерИнженер | Благовещенск

ДмитрийДмитрий | Дмитров

Юлия ШмелеваЮлия Шмелева | Екатеринбург

Сергей Юрьевич ШаховСергей Юрьевич Шахов | Ярославль


👱 Показать всех ➤

Добавить резюме ➤

Помогите расценить!

Уважаемые специалисты сметчики, поделитесь расценкой на монтаж. Поможем коллегам!


50 минут назад     ID:2804

Устройство гидроизоляции подземного оборудования

  Найдены расценки: 0    Просмотров: 8
Шинные соединительные мосты 3200А

23 часа назад     ID:2803

Шинные соединительные мосты 3200А

  Найдены расценки: 3    Просмотров: 63
Межсетевой экран 6x 1000 BASE-T(RJ45) + 4x SFP+ Рубикон-А 1U

16.05.2024     ID:2802

Межсетевой экран 6x 1000 BASE-T(RJ45) + 4x SFP+ Рубикон-А 1U

  Найдены расценки: 2    Просмотров: 228

Напишите, что расценить?

Перейти в раздел «Помогите расценить» Ещё 14 ... ➤