Сообщение

14.07.2022

Василий
Москва

Уважаемые коллеги, помогите в расчёте каналов!

Имеем диагностическую систему - ПО Zabbix.
При проектировании, в сметах указали более 5000 каналов, по 2 канала на физическое устройство (по 1 управления и 1 информационному), что точно не правильно, т.к. управлять там нечем.
При приёмке ПНР просят подтвердить расчёты.

Я считаю, что каждая метрика, получаемая от единицы оборудования это отдельный информационный канал, так как оборудование отдаёт дискретные сигналы (есть электричество или нет) и аналоговые (напряжение в сети), например.

Или считается по единице оборудования ? Нужно ли при большом количестве однотипного оьорудования применять  шаблонную  настройку - понимающий коэффициент ?

Заранее спасибо !

💬 8     😎 1807

11.07.2022

Константин
Екатеринбург

Уважаемый Василий, с чего вы решили, что наладку диагностической системы - ПО Zabbix, расценивают по ФЕРп02 отдела1. Zabbix - это свободная (open-source) система для мониторинга состояния компьютерных сетей, серверов и различного оборудования. 
ФЕРп сборника 2 отдела 1 не предназначены для определения затрат:
по комплексам программно-технических средств вычислительных центров экономической или иной информации, не связанной с технологическими процессами;
У вас система АСУ ТП, диспетчеризация или пожаротушение? Ваша система управляет технологическими процессами? Если это не так, то ФЕРп сборника 2 отдела 1 не предназначен для определения ваших затрат, настройку таких систем определяют по ФЕРм10, ФЕРп01 или ФЕРп02 отдела 2 в части, касающейся инсталляции и настройки программного обеспечения автоматизированный систем, не указанных в п. 1.2.1 для отдела 1. 
Предположим, что у вас система АСУ ТП, диспетчеризация или пожаротушение. Согласно тех. части ФЕРп сборника 2, Приложение 2.4, число каналов определяется количеством измерительных преобразователей, контактных и бесконтактных сигнализаторов, датчиков положения и состояния оборудования, конечных и путевых выключателей и т.п., а также по количеству исполнительных механизмов: мембранных, поршневых, электрических одно- и многооборотных, бездвигательных (отсечных) и т.п. 
Другими словами, считаем датчики и исполнительные механизмы, а не сигналы от этих устройств, их может быть хоть миллион, а канал один, датчик – контроллер (мозг системы). Бывают такие устройства, в которых несколько преобразователей, к примеру Счетчики электрической энергии МИР С-04, он измеряет и передает параметры: P, Q, S, U, I, F, cos?, t; Не путайте с сигналами исправно – неисправно, включил – выключил, в этом приборе 8 разных преобразователей и поэтому считаем 8 разных каналов.
Расценками сборника учтен понижающий коэффициент для однотипного оборудования, чем больше каналов связи, тем выше расценка и меньше стоимость одного канала. 

11.07.2022

Василий
Москва

Константин, спасибо!
Мы разрабатываем систему, в которой есть модуль диагностики, построенный на ПО Zabbix.
Условно - наша система это диспетчеризация.

Могу ли я тогда считать, что получаемые мной данные от устройств являются по приложению 2.4 каналами группы 2 ТОУ→КПТС - Каналы аналоговые и дискретные информационные ( и ) преобразования информации (параметров), поступающей от технологического объекта управления (ТОУ) на КПТС (КТС). Число каналов определяется количеством измерительных преобразователей.
Сборником дается определение: Измерительный преобразователь (датчик), измерительный прибор - Измерительные устройства, предназначенные для получения информации о состоянии процесса, предназначенные для выработки сигнала, несущего измерительную информацию как в форме, доступной для непосредственного восприятия оператором измерительные приборы), так и в форме, пригодной для использования в АСУ ТП с целью передачи и (или) преобразования, обработки и хранения, но не поддающейся непосредственному восприятию оператором. Для преобразования естественных сигналов в унифицированные предусматриваются различные нормирующие преобразователи. Измерительные преобразователи разделяются на основные группы: механические, электромеханические, тепловые, электрохимические, оптические, электронные и ионизационные. Измерительные преобразователи подразделяются на преобразователи с естественным, унифицированным и дискретным (релейным) выходным сигналом (сигнализаторы), а измерительные приборы - на приборы с естественным и унифицированным входным сигналом.

Так же в системе настроены триггеры с передачей данных в смежную систему, по сборнику это относится к группе каналов 5. В таком случае как учитывается каналы, 1 на внешнюю систему или по количеству процессов, для которых настроена передача данных во внешнюю систему?

12.07.2022

Константин
Екатеринбург

Уважаемый Василий, если доля государства в уставных (складочных) капиталах вашей организации составляет более 50 процентов, или вы бюджетники то «УСЛОВНО» не пройдет, как вы докажите прокурору, что у вас система диспетчеризации, если в проекте нет таких слов. Нужно быть формалистом. Если у вас частная фирма, то как договоритесь.
Мне трудно что-то утверждать, не видя структуры вашей системы, приведите пример что у вас относится к КТПС, а что к ТОУ.
 Что касается 5гр., согласно Приложения 2.4, считаем количество физических каналов, по которым передаются сигналы связи, т.е. количество кабельных линий от КТПС в другой проект. Один кабель, один канал. Определяем другой ли это проект, по текстовой части рабочей документации, в ведомости основных комплектов рабочих чертежей и ведомости ссылочных документов.

12.07.2022

Василий
Москва

Уважаемый Константин!
В проекте моя система определена как  Контрольно-диагностическая подсистема эксплуатации технических средств . У моих проверяющих нет вопросов к расценке - просят подтвердить именно количество каналов.

Почитав определения, я склонен считать каналами настроенные триггеры системы, а данные от устройств - сигналами.
Фактически - тип канала определяется контроллером по типу срабатывания, а не по типу получаемых данных.
В данном случае пороговое срабатывание триггеров - будет является дискретным каналом ? Или все таки аналоговым, т.к. кодированный, цифровой.

ТОУ- данные о диагностике - КТПС контроллер, он же сервер Zabbix.

12.07.2022

Константин
Екатеринбург

Уважаемый Василий, видимо ваш заказчик не имеет понятия в автоматизации, а тем более в ПНР. Ваша подсистема с ПО Zabbix не расценивается по сборнику ФЕРп сборника 2 отдела 1, у вас нет управления технологическими процессами и диспетчеризация тоже не подходит. Диспетчеризация (от англ. en|dispatch — быстро выполнять) — автоматизированный централизованный оперативный контроль и управление технологическими процессами. Ваша подсистема с ПО Zabbix это универсальный мониторинг ИТ-инфраструктуры, мониторинг локально вычислительной сети. Вы насчитали 5000 каналов, если применить всё коэффициенты по минимуму, получим 23246 норма/часов, это 5 наладчиков будут работать 2,2 года по 8 часов в день и стоимость работ составит 26 804 680,80 руб. 
ПО Zabbix расценивают по ФЕРп сборника 2 отдела 2.
Теперь, допустим если заказчик пропускает вам расчет по ФЕРп02 отдела1, то триггеры не могут относится к 2 гр. каналов, это не измерительные преобразователи, здесь триггер — это программный код, функция, которая отправляет не параметры, а информацию на КТПС, а значит относится к группе 4 и учитывается с коэфф. 0,01 или взять эти каналы как аналоговые с коэфф. 0,025. Если вы примените эту группу, расчет будет выглядеть более реалистичным и по стоимости и по трудозатратам.

13.07.2022

Василий
Москва

Уважаемый Константин!

Наш технологический процесс - эксплуатация оборудования.
По описанию приложения 2.4, к 4 группе каналов относятся - Каналы аналоговые и дискретные отображения информации, поступающей от КПТС (КТС) к Оп при определении числа каналов системы не учитываются, за исключением случаев, когда проектом предусмотрено отображение одних и тех же технологических параметров (состояния оборудования) более чем на одном терминальном устройстве (монитор, принтер, интерфейсная панель, информационное табло и т.п.). Наладка отображений информации на первом терминальном устройстве учтена ФЕРп сборника 2.

Тут больше про отображение информации на АРМ, пультах, диодах и прочем.

В моем случае канал это все таки совокупность сигналов от устройства, по показаниям которого контроллер (сервер Zabbix) определяет  есть событие  или  нет события . в любом случае - канал аналоговый, потому что цифровой, кодированный.

13.07.2022

Константин
Екатеринбург

Уважаемый Василий!
Вы хотите быть красивым и умным, свалили всё в одну кучу, и технологический процесс, и эксплуатацию оборудования. Эти два понятия различные.
Согласно межгосударственного стандарта ГОСТ 16371-93 «Технологический процесс» — это часть производственного процесса, содержащая целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда. 
Эксплуатация оборудования – согласно ГОСТ 25866-83, это стадия жизненного цикла изделия, на которой реализуется, поддерживается и восстанавливается его качество. Эксплуатация изделия включает в себя в общем случае использование по назначению, транспортирование, хранение, техническое обслуживание и ремонт. 
В первом случаи действие системы направленно на предмет труду (выпуск конечного продукта), во втором случаи поддержание орудия труда (оборудования) в рабочем состоянии.
Ещё раз повторюсь ФЕРп 02 отдела 1 направлен на предмет труда, на наладку автоматизированного комплекса (системы), в результате чего конечный продукт должен соответствовать проектным данным. Конечная цель нашего бизнес проекта, это бензин 95 а не 92, хлеб пропечённый а не сырой, марка выпускаемого бетона соответствует проектной и т.д. 
1.2.1. ФЕРп сборника 2 отдела 1 распространяются на:
автоматизированные системы управления технологическими процессами (АСУ ТП);
системы централизованного оперативного диспетчерского управления;
системы контроля и автоматического управления пожаротушением и противодымной защитой;
телемеханические системы.
Из нашего с вами диалога, вы не смогли доказать, что на вашу систему распространяется сборник ФЕРп 02 отдела 1. Поймите меня, ничего личного, я пытаюсь донести до вас те моменты и документы от которых у вас будет бледный вид, за нецелевое использование государственных средств.  Пропишите в проекте все спорные моменты и проблем не будит.

14.07.2022

Работкин Дмитрий Васильевич
мой адрес: Советский Союз

Уважаемые коллеги , очень интересная дискуссия. Вынужден согласится с Константином, что в системе нельзя рассматривать отдельную подсистему (п.2.2.9 ФЕРп2, она должна быть интегрирована в какую то систему и соответственно в ней выполнять функции (Какие? - диагностирование неисправностей), это работа ПО без участия человека. Вопрос Василию , укажите ту пимпочку- кнопку , болт, кремальеру  с помощью которой вы будите выполнять наладку. Как вы Василий физически будете осуществлять непосредственно процесс наладки подсистема с ПО Zabbix. На каком моменте начинается участие инженера ПНР- его участи это смотреть на процесс и загребать наши народные деньги- потому что Заказчик ЛОХ. Пришлите вашу программу ПНР посмотрим. Нет в проекте нет в смете ( Приказ 421 пункт 35).  Вывод это не расценивается по сборнику ФЕРп сборника 2 отдела 1,